Když to čtu dnes, už mi to jako próza nepřipadá.

Alegno, nevím víc, než ty. Název Žižkovský Betlém není obecně známý, i když by si to zasloužil. Pochází od jedné architektky, která žije na Žižkově celý život.

Silná báseň. Dobře napsaná. Přímo vybízí k recitaci. Jen ta představa nového Krista mi svou absolutností přijde trochu záhadná. Je to představa onoho básníka prchajícího do hor, obecné přání, kterým dav ujišťuje sám sebe, nebo představa někoho, kdo se domnívá, že spatříl, a tedy "ví"? Mně tam z logiky básně, a z vlastní neschopnosti uhádnout Boží záměry, chybí slovo, které by umístilo představu do srdce prchajícího básníka : nový Ježíš bude jistě jako každý chlap ... Tedy, rozuměj, bude jako já?

Z hlediska konstrukce českého jambu, ve kterém je text napsán, jsou možné obě varianty. Vezmeme-li v úvahu konstrukci, které dává autor přednost, tj. v každé strofě 3x přenesení přízvuku úvodním daktylem a 1x předrážkou (nepřízvučným jednoslabičným slovem), je lepší Triviova varianta, protože zapadá do uvedeného schematu. Lamiho varianta, i když teoreticky možná, přináší v samém závěru nový rytmický prvek, který by citlivějšímu uchu mohl vadit.

Alegno, zapomněla jsi na "Žižkovský Betlém"- nádherně poskládanou zástavbu stráně nalevo od Památníku, jdeš -li od Ohrady.To je opravdu něco. Tam se vždycky rád zastavím.

Alenakar, strašně přeháníš.

Prokletá básnířka prokletější než Verlaine. Prokletí byli ve své době okrajovým směrem, který teprve později nabral na síle a zastínil poezii svých současníků. Ty ale hodnotíš všechno podle okamžité úspěšnosti. Není v tom rozpor? A v čem jsi prokletá?

Poslední, kdo se zajímá o zvukovou poezii. Zvuková poezie? To je nějaký současný název pro něco, co v poezii existovalo vždy? Tento termín může i mást. Ale na tom nezáleží. Jak víš, že se o zvukovou stránku veršů nikdo nezajímá? 

Hlaváček nedošel uznání? Ale došel. Dávno je uznán jeho podíl na vývoji směrem k abstrakci básnické řeči. Linie se táhne přes Horu k Holanovi a, zejména, Palivcovi. Po druhé válce se poezie obrátila jinam, ale i hudební linie se občas objeví. A v současné době se přímo nabízí jako odnož ženské "niterné" poezie, a to přímo ve vázaném verši, kam jí zatím nikdo neposunul. Proč opakuješ, co bylo a neoslavíš Hlaváčka současnou variací?

Tvrzení, že nikdo dnes nesvede alexandrín nebo jiný verš podobného rozměru, je pouhý kec.Takový verš jde velmi dobře od ruky, protože odpovídá hustotě češtiny. Já sám jsem jich ve dvou satirických básních složil na 600. Verš, který jsem použil, jsem našel v překladech Nízámího (Seifert, Holan, Kadlec). Zaujala mě jeho metrická univerzálnost.

Za mým rodným domem Vulkán kouzlem hůlky

vyšpulenou skálu rozetnul na půlky.

Pod ní halda trusu, suť na zádech srázu,

mulčuje kořeny jedovatých plazů.

Alegno, to není u Máchy, ale u Nerudy.

Alenakar, to je ale běžný model v českém nestopovém jambu.Ten by měl poměrně snadno zvládnout každý, kdo se zabývá vázaným veršem. Otázka ovšem zní: proč by to měl dělat?

Potíž je v tom, že je to špatně gramaticky podané. Gramatika je součástí formy. A k té se dnes, a na Písmáku zvlášť, přistupuje laxně. Mně se líbí zelený pes. Ten osvobozuje.

Alenakar, předpokládám, že máš na mysli tříslabičné slovo v rýmové poloze, které má na konci přízvuk jen podle trochejského metra. 

Próza se spoustou vody. Pravděpodobně by z ní ani razantní škrty poezii neudělaly. Ten přestup ti, podobně jako mnohým před tebou,  asi přinesly sudičky.

Arthursi, tvé poslední plivance, přidané k předchozím, oceněným zdejšími morálními autoritami jako projev zdvořilosti, mi potvrdily to, co jsem si od začátku myslel. Že jsi fanatik, který o věci příliš neví, ale o to vehementněji prosazuje své názory. Vlastně ani názory ne. Ty jsi něco jako Svědci Jehovovi. kteří melou svou naučenou pravdu stále dokola. A když jsou zaskočeni, začnou znovu od začátku. Hrdinou pravdy nejsi ani náhodou. Ty jsi hrdinou umělého sváru a nálepkování ve smyslu Kdo nejde s námi, jde proti nám. Jak by řekl Lermontov, jsi hrdina naší doby.

Jirko, já tě jen upozornil na to, že představa, že volný verš dává větší obrazové a metaforické možnosti, praxe neprokázala a vzhledem ke Góngorovi asi těžko prokáže. Jak s touto informací naložíš, je tvoje věc. Osobní priorita každého je jiná věc.

a2a2 - Omylem jsem nedokončený text zavěsil. Pokračování. Pro usnadnění bývají Samoty publikovány tak, že na jedné straně dvojstrany je text básně a na druhé její zjednodušený výtah s poznámkami. Pokud způsob podání někomu připomíná Eliotovu Pustinu z roku 1922, nemýlí se. To celé provedl Góngora ve vázaném verši. Těžko ho někdo překoná, ať už ve vázaném nebo volném verši. I kdyby se mu to náhodou podařilo, stejně zůstane jen následovníkem, góngoristou.

a2a2 - Jirko, na tento názor musím reagovat. Píšeš: Arthurs má však pravdu, že volný verš umožňuje více sdělit, má širší možnosti obrazové i metaforické, ale i grafické a rytmické. To je ovšem ve všech bodech naprostá nepravda. Dotknu se jen obrazových a metaforických možností. Luís de Góngora  y Argote uveřejnil v roce 1612 u španělského dvora Báji o Ákidu a Galatei a torzo Samot. V nich uvedl do poezie dosud neexistující velkou (rozsáhlou) lyriku. A vymyslel pro ni i nový, metaforický, způsob básnění. Jedná se, zejména u Samot, o proud metafor a metafor z metafor, vetkaných do nekonečných souvětí a obohacených, samozřejmě opět v metaforickém hávu, vzdělaností všeho druhu. Tímto způsobem, který mu dovoloval přivěsit do básně kdykoli nejen narážku nebo krátký odkaz, ale, pomyslně, i celé básně, nesmírně zahustil obsah. Vznikl tak tajemný proud podobný abstraktnímu obrazu, dalo by se říci svébytný jazyk, který si musel každý čtenář sám přeložit do lidštiny. A to bylo dobře možné, pokud čtenář stačil fištronem a vzdělaností, protože se žádalo, aby metafory byly nejen krásné, ale i přiléhavé. Pěkně tento vztah metafory ke skutečnosti vyjádřil Holan v narážce na Nezvala (ten obkružoval obrazy cíl, ale nikdy jej přímo nezasáhl). Cituji asi nepřesně, ale snad srozumitelně - báseň nemůže být jen zázamen přibližnosti

Géčko - Zdroje jsou, ale budeš si je muset najít sám. Ne, že bych nechtěl, ale paměť už mi neslouží tak, jako dříve a já už si ani nevybavím, jak dávné je dávno, kdy jsem o tom četl. Samozřejmě máš pravdu, básníci hledali nové cesty. Svědčí o tom třeba rozmach básní v próze. Ale tuto snahu nelze chápat jako boj s nedostatečností vázaného verše vůbec, ale jako boj s jeho tehdejším stavem. Mně spíše udivuje, že řadu desetiletí poté, co Holan, Seifert, Hrubín, Diviš, Skácel a další a další prokázali možnosti volného verše, cítí někdo potřebu neustále se vracet a za volný verš "bojovat." Čím dál víc se mi zdá, že se jedná o léta trvající boj dnes už střední generace básníků, proti starším, politicky pošpiněným zpátečníkům, mimo jiné Karlu Gottovi, které v poezii zosobňuje Jiří Žáček a jeho vázaný verš. Její výsledky však, zdá se, příliš neuspokojují milovníky poezie, a tak se začínají ozývat hlasy cudně halící pravdu do představy, že za to může volný verš, který do poezie nepatří. Krásná bouře ve sklenici vody. To je přece něco, vyvolat nesmyslný spor a pak se na něm popásat.

Arthurs - Nevím v jaké souvislosti mi tady připomínáš Marhoula. Ale máš pravdu.

Arthurs - já na ní nic plodného nevidím. Zatím jsou to jen po desetiletí opakované fámy a mylné představy, ze kterých nezmizela ani nitka. Spíše naopak. 

Arthurs - Aby diskuze měla smysl, je třeba vyjasnit si pojmy. Pro mě je zela nesrozumitelný pojem vázaný rým.  Že by ve slovenštině znamenal to, čemu čeština říká vázaný verš? Pochybuji. Znám několik slovenských básníků, ale nikdy jsem je neslyšel mluvit o vázaném rýmu. Konec konců rým nemá s vazbou verše nic společného. Zbývají tedy jen dohady. Vázaným rýmem by mohl být míněn např. rýmovaný verš.  V tom případě je samozřejmě pravda, že rýmovaný verš nestál u zrodu poezie. V evropské poezii se rýmy objevily až v 11. století, v arabské zřejmě o něco dříve, ale to už měla poezie za sebou několik tisíciletí. Její vznik souvisí asi s chvílí, kdy si člověk všiml, že je možné řeč  organizovat podle vlastností jazyka a napodobit v ní mimo jiné i zvukové efekty, např. pochodu a pod. Vytvořil tak základ umělé řeči založené na rytmu, který je dodnes jejím hlavním znakem. V průběhu času pak objevil řadu rytmických vzorců, podle kterých je možné tuto řeč organizovat, vázat, a kterým dnes říkáme metra. Antická, a tedy evropská, poezie se po tisíciletí vyvíjela jako vázaná. Tento vývoj je možné doložit dochovanými a dnes všeobecně známymi artefakty. Jsou známy dokonce úřední záznamy z antických časů psané podle zmíněných zásad. I ony jsou, ať se nám to líbí nebo ne, součástí poezie. Že před touto vědomou kultivací předcházela rytmizace podvědomá, je možné, ale praktický význam to nemá. 

Evropská poezie se vyvíjela jako vázaná až do nástupu volného verše koncem 19. stol.  I ten se ale rozvíjel postupně a masového rozvoje se dočkal až po 2. sv. válce. Jeho rozvoj byl vyvolán tím, že v kulturně rozvinutých zemích se po nejméně čtyřech staletích  vyčerpala zásoba rýmů a ani omezený počet metrických vzorců neumožňoval další vývoj. V češtině podobná krize nevznikla, protože nástup individuální poezie se v české kultuře opozdil oproti západu zhruba o 300 let a její zásoby nebyly ani zdaleka vyčerpány. Tady byl přechod motivován více zahraničními vlivy.

Volný verš velmi blízký vázanému. A pěkně udělaný. Když to čtu, nevím, proč vznikla ta podivná přednáška o jedinečnosti volného verše. Vždyť tady jsou celé pasáže vázané.

Arthurs - v tvých názorech je přání otcem myšlenky. Důvody, které vedly básníky k volnému verši byly zcela jiné. A stejné důvody brání renesanci vázaného verše. Je to prostě obtížné, nikdo zatím nevidí nit v labyrintu. Ti, co píší tzv pro obecenstvo, začali v domnění, že se mu přibližují, rozkládat i volný verš v neverš. Důvodem může být i současný způsob čtení. I volný verš má svůj impuls, je založený na intonaci a nemůžeš ho číst jinak, než jak se čtou verše už tisice let. Ale pokud nabereš najednou celou strofu, nabíráš neorganizovanou hmotu, kde to, díky čemu poezie jako obor vznikla, už nehraje roli. Takže dnes se za poezii vydává její pouhá podmnožina. Pravdu máš v tom, že se nemůžeme nikam vracet a měli bychom zobrazovat svou dobu. To ale nijak nesouvisí s tím, je-li verš volný nebo vázaný. Prostě se to musí umět. A to je v době absolutních misimusů problém.

To se mi líbí. Pěkný text.

Géčko - neumět číst - to je úlet.

Arthuts - přeložím: Nepřeskočilo ti?

Arthurs - ?

Že by se vracela padesátá léta?

Podle mě Čudlovy verše nesměřují ke sdělení, ale k hudbě. A ta vyžaduje svoje. Stručnost by ji zabila. Je z jiného soudku. Jinak je stručnost velkou ctností.

Ta je pěkná, živá.

Lawender, já jen vyznačil body k zamyšlení. Forma je zvláštní a nepřijde mi, že by to bylo tak, jak píšeš. Dobře vím, že nalezení správného slova může trvat roky. Také dobře vím, že některé čtenáře přitahují schválnosti. A já v této chvíli nevím, je.li to organická věc nebo ne.

Philogyny, já přece nechci, aby něco upravovala. To by nemělo žádnou cenu. Mohla napsat třeba

zkoušíme z konce

co je i už nený

vyhladyt úlek

atd

To by bylo výjimečné. A každý by tu výjimečnost viděl na první pohled.

Škrtnout zbytečné, tedy druhou a čtvrtou strofu a poslední dodělat co nejstručněji v rozměru předchozích. Všiml jsem si, že běžně zahlcuješ své básně slovy. Možná by ti pomohlo soustředit se jen na to nejnutnější.

zkoušíme z konce

co je i už není    co už je i není

vyhladit úlek

znovunarození

život z dvou půlek      ?

ještě tak svou najít

ještěří ocas

zas nás roztrhají

Já nemám názor. Jen popisuji, co vidím. Někdy člověk hledá správný výraz roky.

Philogyny, tvůj směr, a jsi v něm opravdu dobrá, je jen jedním dílkem v mozaice poezie. To, že se ti některé dílky nelíbí nebo se ti  přímo hnusí,  neznamená, že nemají právo na existenci. Zdařilá může být i ponurá báseň, je li dobře udělaná. Tady se autorka, možná bezděky, trefila. To jiné její básně to štěstí neměly. Zdá se, že netvoří, neusiluje o poezii, ale vypisuje se.  A to už je jiná disciplína.

Všiml jsem si, že měníš styl. Je tedy nejvyšší čas, abys nejlepší minulé básně soustředila do knížky. Předpokládám, že je máš v databázi, tak by to neměl být problém. A udělej to rychle, než se ti styly propletou. Ten nový ti ještě dá nějakou práci. Doufám, že tě to neodradí.

Tady námět autorčiny síly přesáhl. Zjevně nevěděla ,co s ním. Už jen ta vzdálenost  mezi předposledním a posledním veršem! Přitom surovina tam je. Jen ji vytěžit. Na to ale program všech začátečníků od počátku světa, totiž "psát sám sebe" nestačí.

Pěkná básnička. Jasná. Námět zjevně nepřesahuje síly autorky.

Pěkná báseň. Jen s posledním veršem si nevím rady. Celou dobu čekám v naději, že báseň doplyne ke svému, třeba dokonce neznámému, cíli a on nakonec někdo v potemnělém sále stiskne vypínač.

Um, asi už píši nesrozumitelně. Já psal o básni, ne o autorovi. Mně záleží, a to u kokokoliv, jen na tom, co zobrazil. Jak se k tomu dopracoval, je mi jedno. Navíc si libuji ve složitějších básnících, kde se dá jásot davů už z podstaty věci těžko předpokládat. Pasternak je hodně mnohotvárný, prostě má takovou schopnost. Ať už pochází odkudkoliv. A umí jít k podstatě věci. Ta básnička, abychom ho úplně nevykostili, je z jeho mladých časů, kdy, někde jsem to četl, psal mimo jiné "klackovskou" poezii. Takže není vyloučeno, že, než se stal andělem, poznal lásku i jinak.

Dokonalá jako vždy. Navíc blahodárná a osvěžující stručnost. Působivé.

Lawender, zbytečně se omlouváš. Vždyť diskutujeme. Předpokládám, že ve snaze, co nejvíce se přiblížit původnímu textu.

Um, ani se ti nedivím, že se ti to nechce překládat. Průhled do mysli proutníka (nebo muže obecně?), který volá Lásku, protože ona ví a zná i budoucnost, aby mu pomohla rozhodnout se mezi dvěma láskami (dušemi), i když by si nejraději ponechal obě. Zatímco Láska může být v klidu, protože to své vždycky dostane, on riskuje ztrátu staré lásky, když před ní tu novou neutají. Přitom je tu celá škála možností, jak obsah interpretovat. Od upřímného projevu muže, který své chování cítí jako přirozené (tak jej stvořil Bůh) až po cynické utahování si. Jsem rád, že tě vidím na Písmáku.

lawender - Jsem přesvědčen, že můj překlad je blíže originálu, než další dva. Báseň podle Trivia končí dvouverším: I starou riskuji ztratit duši, // jestli rtům tu novou nevydám. A podle tebe: Snad mi tu starou neodeberou, // než rty novou vdechnou - přitiskni. V originálu je: Я и старой лишиться рискую, // Если новой я рта не зажму. Moje ruština je už vetchá a šestidílný slovník formátu A4 už také nemám, takže jsem odkázán na rady expertky a překladače. A tyto zdroje potvrdily poslední verš ve smyslu: jestli té nové ústa nezavřu // nebo: neucpu nebo dokonce: jestli nebudu držet jazyk o té druhé atd. Možná originál umožňuje i interpretaci: jestli té nové ústa nezavřu (polibkem). To by se mi líbilo nejvíc, ale najít pravé slovo bude hodně těžké. Ve smyslu tohoto závěru se zdají být nejistá i jiná místa. Pasternak patří mezi básníky, kteří vyžadují opravdu dobrou znalost jeho jazyka. Někdo (Čivrný?) kdysi naznačil, že to, co Rilke za pobytu v Rusku, v rodině malíře Pasternaka, získal od ruské duše, vrátil vlivem na jeho syna Borise. Měl jsem před 50 lety v originále Doktora Živago a jednu sbírku básní. Moc jsem se nechytal.

Var

Já s radostí dám ti obě duše,

Pokus v tonickém verši

Miluji, jak dýchám. Proto vím:

dvě duše zvedly se mi v těle.

A láska, trochu jiná duše,

jak je tu těsno, nevesele.

To z tebe se má touha rodí,

bez tebe nevím, kudy jdu a kam.

Já s radostí ti dám obě duše,

i když ti jen jednu posílám.

Ó nesměj se, ty víš dobře kterou,

ó nesměj se, ty dobře víš, čím mřu,

já starou lásku riskuji tu ztratit,

když té nové ústa nezavřu.

Pro mě moc pěkná báseň. Jako bychom se objevili mezi malarméovci nebo valeriány z doby před sto lety. Velmi vynalézavá po rytmické stránce, kde dodržení metra oživuje rytmus akcenty, které by normálně byly jinde. Dokonce si můžeme vybrat, je-li báseň v trocheji, daktylu nebo přímo v tónickém verši. Modle mě je právě tato mezní práce zdrojem její svěžesti.                                         

Pěkná a svěží. Takových s podobnou tematikou moc není.

Velmi pěkná.

Alegno, měl jsem den blbec a nechtělo se mi odpovídat na tak záhadnou otázku. Na odkaz jsem se podíval později. Týká se přijímaček na střední? Nevím, co všechno se z teorie požaduje, ale je to dost široká oblast, která navíc, aby měla nějaký smysl, vyžaduje pochopení každého pojmu. Za mých časů se probíralo jen pár základních. Strašně mě to nudilo. Později mě odborné příručky mátly  nesouladem mezi zásadmi českého přízvuku a požadavky jednotlivých meter. Třeba tím, že se vedlejší přízvuk delších slov posouvá mimo polohu požadovanou metrem a já neměl tolik inteligence, abych se v těchto případech řídil metrem. Nakonec jsem se to naučil sám podle zásady, nad kterou by si experti odplivli. A to, že se přízvuk u českého jambu musí "přesunout" z liché pozice do sudé. Pak už šlo všechno automaticky, podvědomě. I metra se mi přiřazovala sama od sebe podle druhu básně - jamb k lyrice a trochej k parodii. Často jsem  dokonce i v civilní nebo odborné řeči mluvil v jambech. Z toho, jak to šlo snadno, vyvozuji, že se to může naučit každý.  Píšeš : Asi bych ani nechtěla být v tvé kůži, když by mi kazilo požitek nedodržení pravidel, to není ve zlém, jen se snažím vžít. Pokusím se to přeložit do pro mě srozumitelné podoby: Asi bych ani nechtěla být v tvé kůži, když by mi kazilo požitek skočit do žumpy a zjistit, že v ní není čistá voda. Tak to přece není. Kdysi lidi zjistili, že je možné na základech obsažených v jazyku vytvořit umělou řeč. A spolu se základními zákony nám zanechali i kuchařské recepty zaručující standardní kvalitu výrobku. Standardní výrobek samozřejmě nemusí být nejchutnější. Recepty ale nejsou zákazy, nikdo ti nebrání vnést do receptů něco svého. Jde jen o to, aby to k sobě pasovalo. Takové recepty fungují zejména pro jednotlivé formy, sonet, rondo atd. Tam se jim může říkat pravidla. Rytmické soustavy jsou zákony, které můžeš vykládat, přetvářet a doplňovat, ale ne vyvracet ze základů. Můžeš si ale vytvořit, když na to máš, svou soustavu. Vypadá to, že takových byla za celá tisícíletí jen hrstka. Mně špatné básně nevadí, protože už nemohou narušit moje chápání. Mimo to i v nich může být něco zajímavého. U nejistých autorů je to něco jiného. Mnohdy urputně zápasí s formou jen proto, že se jí na své myšlenky pokoušejí navléci jako kabát. Opačný postup by byl úspěšnější.

Zeanddrichu, děkuji za ohodnocení. Je tak typicky lidovecké. Šrámek se obrací v hrobě.

Pane Slavozabo, moje slova měla vyjádřit, že jsem se chytil do pasti, která by mě, pokud bych měl celou věc dokončit se ctí, zdržela mnohem déle, než jsem zamýšlel. Vaše básně mě vždycky zajímaly.

Aru, předpokládám, že tobě jako royalistovi je na rozdíl od Zeanddricha demokracie lhostejná. Zeanddrich ji považuje za ohroženou a chce ji zachránit omezením práv části občanů. Znamená to, že když to nebude stačit, omezí se práva dalších? Protože i tak to podle jeho historických reministencí bude demokracie?

Zeandrichu, ty prostě chceš udělat z demokracie pro všechny demokracii jen pro někoho a ostatním omezit práva. Kdyby se něco podobného uskutečnilo, kam by dál vedla cesta? Ti po tisíciletí vyloučení z rozhodování o sobě samých asi příliš nejásali. Děsí mě, že někoho něco takového vůbec napadlo.

Alegno, asi volím nevhodná nebo nesrozumitelná slova, když na mě nakonec vytáhneš pravidla. Nemohu přece ke každé poznámce připojit dvousetstránkový komentář. Stejně by ho mnozí zkreslili a zeptali se na to samé. Neptáš se tak jen proto, že jsme na Písmáku?

Galax - to byla rozsahem opravdu výjimečná nabídka. Přesto velmi nedostatečná. A prodej? Argument Reynkem je zbytečný. Spíše podpásovka. Reynek nepatří do současné poezie. Jinak se obávám, že na mnoho věcí máme zcela odlišné názory a každý bychom mluvili o něčem jiném. Proto navrhuji, abychom si své názory bez diskuze ponechali. Nelze je smířit. 

Alegno, volný verš nebo vázaný, pořád je to normovaný verš. Jeho svoboda není o nic větší, než u vázaného. Podle mě je dokonce těžší psát volným. Nejlepší by bylo, kdyby každý dokázal najít svůj způsob vyjádření. Ale to je to nejtěžší. Takových básníků je v celých dějinách jako šafránu. Ale když použiješ některý za stávajících systémů, musíš jej dokázat organicky inovovat. Nebo se spokojit s jeho zásadami. V hudbě nikoho nenapadne, že by mohl tvořit jen tak z nebe. I autoři popu dnes mají školy. Je zvláštní, že v poezii je ignorance v takové oblibě. Chtělo by to návrat skutečného redaktorského systému v nakladatelstvích i v tisku.

Alegno, před lety se tu objevil příspěvek zpochybňující vázanou báseň pro příliš velký podíl neaktivních slov. Spojek, zájmen atd., prostě slov, která užírají místo vlastnímu obsahu. Šlo o český jamb, ale autorka to nijak nerozlišovala. Říkal jsem si- zase jedna neví, o čem mluví. Nějaký čas jsem váhal, ale pak přece jen skočil na špek a snažil se vysvětlit, oč jde. Odpověděla mi, že je to jedno, protože vázaná poezie stejně zanikne. A znovu mi chvíli trvalo, než mě napadlo, co se za tím vším může skrývat. Třeba nečte rytmicky po verších, ale rychločtením uchopí celý trs, možná celou strofu a vysaje zní obsah. Vše ostatní zůstane mimo. Ukázalo se, že tak horké to nebude. Ale nebezpečí, že poezie založená na organizaci jazyka zanikne a změní se v jakési duchovní mlno, tu stále je. Tady by slovo poezie znamenalo něco jiného, než znamená dnes. A to bych rozhodně nechtěl.

Dnes básnící knížky vydávají, ale nekupují, takže zruinovali trh. Atd. atd.

Milý Zeandrichu, tvůj (a dalších, jak zmiňuješ) návrh je jedním z nejhanebnějších, jaké si lze představit. Je to návrh, jenž se mohl zrodit jen v hlavách těch, kteří demokracii už pohřbili, ale  z nějakých důvodů se skrývají za jejími formálními rysy. Mám tomu rozumět tak, že už můžeme volit jen mezi oligarchií přímou (Berlusconi, Babiš, Trump) a skrývanou (liberální demokracie), která potichoučku, polehoučku ... ?

Něco na tvém textu je, ale je v něm také hodně svévole. Rozhodně neplatí to, co říkáš o volném verši. Vynecháme-li poezii v próze, zbude nám poezie založená na verši. A verš je vždy nějak normován. Ať už je to počtem slabik, přízvuků či obojím dohromady atd. u vázaného verše nebo intonací u verše volného. Na to se často zapomíná. U volného verše je také těžší dosáhnout potřebné hustoty. Výsledkém domnělé větší svobody tak zhusta bývá jeho rozbředlost. Je pravda, že proces "shazování okovů" pokračoval i nadále. Až ke stavu, který v případě undergroundu popsala jedna z největších autorit - Václav Černý: Zrušili úplně všechno, i gramatiku. Vypadá to, že sami básníci a čtenáři, z důvodů, na jejichž odhalení by nestačila celá kniha, přivedli poezii do stavu klinické smrti. Už ji nikdo nečte.

Vždycky na něco kliknu a nehotový text se mi uloží. Omlouvám se. Je tu příliš variant k úvaze. Já bych to celé zahodil.

Komentář k rytmu: 8 verš je o 2 slabiky delší, brzdí spád - možná úprava: ženu slova, jež vazbí

Smutek mi páře podšívku

po Novu zas je Staře

a nit si říká o cívku

ticho o harmonikáře

svět posouvá se nazpátek

a z rozmetané sazby

kams do mlčení jehňátek

vyháním slova, která vazbí

vazbí, ne a ne oněmět

vosk omítá mi uši

do jedné vměstnám tisíc vět

do kůry oskeruší

tu větu rydlem umlčím

proč ale bolest působit

vždyť v každém loži umrlčím

slýchat : bože, jak já chci žít

zbývá jen krůček k slze

dokud nás neopustí

daleké  je blíž v mlze 

daleké blíž je v mlze

pramen ne vždy má ústí

nemá vždy pramen ústí

a do mlčení jehňátek   .   .   . 

lawender, mylenka - když připomínáte Miroslawka, je dobré připomenout si jeho kredo. Na otázku, jak je možné, že nedělá chyby, odpověděl zhruba, přesné znění si už nepamatuji: Protože jsem se rozhodl, že je nebudu dělat. Jinými slovy: Naučil jsem se to.

Jedná se o objektivní stránku poezie, která je nezávislá na naší vůli. Když ji ovládáte, neomezuje vás. Naopak pomáhá. 

nic - pokračování předchozího -  Je tedy vidět, že si nerozumíme. Moje návrhy rytmických úprav jsou navíc jen ilustrací myšlenek. Mohl bych vysypat další. Ale k čemu by to bylo?

nic - Těžko diskutovat, když každý mluvíme o něčem jiném. Např. Já: Mně zajímá spíše podání, jehož je smysl součástí. Ty: zároveň jsi do komentáře vepsal, že forma / podání je součástí významové roviny. Ty věty jsou přece v naprostém protikladu! Dále píšeš: Mluví o víře ... a pochybnosti (Nic jen sáhne po páteři). Ale v básni je to jinak.

však tam i tam
Nic

jen sáhne po páteři

Mezi Nic a jen sáhne po páteři je podle zápisu mezera dlouhá, vzhledem k jednoslabičnému nic, více než jednoho verše. To nabízí více interpretačních možností. I kdyby správnost tvé interpretace potvrdila sama autorka, zůstane otázka: proč to tedy napsala tak, jak to zveřejnila. Vždyť zápis je jedním z návodů interpretace. Že by se tu projevila svévole minimalismu, který např. sestaví báseň z jednoslovných veršů, které pak nečte odděleně po řádcích (kuňkavě), ale jako jednu větu? Pak by se báseň změnila v chaos.

lawender, já tě přece znám a vím, že si chceš všechno vybojovat sama. A to i za cenu velkého, a mnohdy marného, úsilí Nebýt několika básniček, které se zdály naznačovat, že problém je už překonán, do podobného rozboru bych se nepustil.

Pěkná báseň nebo spíš příslib, který se ztratil sám v sobě. O pochopení smyslu tady nejde. Je dobře srozumitelná i bez tvého návodu. A, možná díky stručnosti, i mnohoznačná. Má více vrstev. O tom ale psát nechci. To je podle mě mezi autorem a čtenářem. Mě více zajímá způsob podání, jehož je smysl součástí. A tady vidím dva propady. Zdá se, že báseň nebyla korigována hlasitým přednesem. Po jasně trochejském úvodu se v 5. řádku prudce změní metrum. Navzdory tomu, že v češtině jsou  3 základní metra z jedné rodiny a jejich míšení, i díky konstrukci "českého" jambu, nedělá potíže, tady se recitátor ocitne před náhlým přenesením přízvuku z první na druhou slabiku. Verš však tam i tam je totiž ukázkou v češtině vzácného stopového jambu. Podle mě by stačilo verš obrátit na tam i tam však a zachovat tak plynulost celku. Podobná situace nastane u verše deku přes jek  kříž v pěst, kde je v pěst, evokující mužské zakončení verše z hlediska metra formálně správně, ale příliš násilně podrobeno slovu kříž. Podle mě by pro melodickou linku bylo vhodnější křížek v pěst nebo spíše křížek v pěsti. V této souvislosti by nebyla marná ani další práce s posledním veršem. Píši to proto, že jsi tu měla pár krásných a dokonalých básní.

Mariáne, kdybys četl díla světových klasiků, zjistil bys, že u těch složitějších je každý sonet doprovozen poznámkami. Nejsi ctitelem všeobecného úpadku? Podle tvých veršů bych řekl, že ne.

Marcelo K. Tvoje tvrzení zřejmě vychází z názoru, že každý, kdo umí dát dohromady pár veršů, nám v nich sděluje něco zásadního a objevného. Pravý opak je ale pravdou. Skutečných tvůrců je velmi málo. Ostatní jen opakují, většinou to, co je známo od počátku světa. A nedělají to ani vynalézavě. Podle přístupu je lze rozdělit do několika skupin. Vždyť i ten Eliot udělal jen to, že roub z jedné větve góngorismu přenesl na jinou. Ten to ale udělal opravdu vynalézavě.

Marián 67, Marcela.K. - ano, ano. Je třeba z poezie vyhnat typy, jako je novodobý góngorista Eliot, který svou Pustinu (1922) doprovodil spoustou, dokonce vlastních, poznámek. Protestuji, že někoho takového kdosi, asi nějací nebásníci, vyznamenal Nobelovou cenou. Nesnesitelná pedanterie - chtít, aby čtenáři pochopili, co měl na mysli.

lawenderr- neporozuměl jsem tvé úvaze nad veršem druhá (půlka) už ti mydlí schody, nemohu tedy reagovat. Připojuji proto jen závěrečnou strofu v podobě, kterou si po diskuzi vyžádal jeden můj přítel. 

Generace k mizerii

jako vlny k břehům letí.

Pryč před věčnou tyranií,

nikdy neměj vlastní děti.

Var.

vyskoč z vlny, neměj děti.

Uteč věčné tyranii

lepší nemít vlastní děti

Ještě jsem se vrátil. Stará prada: rýmy jsou příčinou potíží. Nejlépe by se asi přukádyly verše bez rýmů, ale založené na metru.

Pěkně zkurvili tě vaši,

ač nechtěli to, zkurvili.

Nacpali tě starou kaší

a přidali své omyly.

Stejně jejich kurvili je,

blázni v hadrech zašlé módy,

půlka hrudi ctností bije,

druhá už ti mydlí schody.

Tak zástupy ke své bídě

na zubech vln k břehům letí.

Ztrať se honem v rodné půdě

zatluč skobu, neměj děti.

Anglicky neumím, tak jsem vzal jako základ překlad od nic. Některé verše jsem si ješte po telefonu nechal vysvětlit od přátel. Rýmuji, nedůsledně, podle českých zvyklostí na 2 slabiky, a to z čistě praktických důvodů. Nechtěl jsem se zaseknout a rýmování na jednu slabiku mi přišlo v tomto směru příliš těžké.   

Zkurvili tě pěkně vaši,

nevědomky dali na frak.

Vařili tě jako kaši,

přidali jen málo, tak tak.

Vždyť i jejich kurvili je,

blázni v hadrech zašlé módy,

půlka hrudi ctností bije,

druhá už ti mydlí schody.

Lidská bída štafetou je

vln, jež rodí mělkou vodu.

Zbav se věčné tyranie.

Nechtěj děti, umlč zlobu.

Variant je celá řada, zvláště v posledním verši, kde ale žádná nesedí přesně. Za úvahu snad stojí zkřivili místo zkurvili.

Pokus o abstraktní řeč. Ať už chtěný nebo bezděčný. Zajímavá práce s metrem, kterým je, až na dva, tři verše, český jamb, rytmicky velmi rozmanitě podaný.  V tomto smyslu je velmi zajímavý verš jež v stínech taje: pro každý otisk krásy, který se rozpadá, podobně jako u aleksandrínu, na dva metricky shodné půlverše. Báseň se dvojtečkou přetrhne, jako by tu končila strofa, následuje pauza,  po které se znovu rozběhne. Zajímavý je také rozpad jednoho z veršů do tří řádků. Těžko rozhodnout, zda nedůsledná práce s rýmem symbolizuje nejistotu nebo je projevem nevyzrálosti. V každém případě se jedná o inspirativní dílo, na jehož základě by se autor mohl rozvinout.

Neobratné, toporné. Z toho plyne vše ostatní. Tady by osobnější přístup nepomohl.

nic - pěkná báseň. Snad trochu více přídavných jmen, ale to u básní, kde jde o atmosféru a hudebnost bývá. 

 lawender - Obě básně silné, bez zbytečného tuku. Velmi vyspělé.

nic, Gora

Originál neznám. Předpokládám, že je jím zvukový záznam. Možná zápis. Ať tak nebo tak, je to jedno, protože z žádného jazyka rovníkové Afriky bych nic nepřelozil . Navíc předpokládám, že se při ústním šíření mohl text proměňovat. Překládal jsem ze španělské verze. Její autentičnost se v doprovodném textu nekomentuje. Ale předpokládám, mají-li se v něm dotýkat magie s poezií, že při každém překladu nutně musí dojít k posunům z rytmického hlediska. Přesnost tak může být i velmi nepřesná.

Janino, vzpomínka na Nováka mi připomněla, že jsi z Třebíče. Na Nováka jsem byl v mládí zvědavý. Ale sbírka, která mu tenkrát vyšla, mi byla cizí. Byl to, pro mě, zvláštní surrealismus. Tady mi ani tak nešlo o povahu primitivní poezie, ale o její sílu a o to, jak ji přenést do češtiny. Ale ani to nebylo důvodem, proč jsem svůj překlad zveřejnil, navíc v čase vrcholícího adventu. Knížku, ze které jsem překládal mám už nejméně 50 let. Je tedy z doby celosvětového zájmu o tento druh poezie, který dokládá i tvoje vzpomínka. Je o vztahu poezie a magie a napsal ji autor pocházející z Kolumbie.  Právě tento vztah mě po letech dovedl k jednomu z důvodů, proč se české vánoce stále více podobají pouhému hodokvasu. V našich končinách oblíbenému, jak dokládají kroniky, dávno před příchodem křesťánství. Je to ztráta respektu, někdy sníženého na pouhou dětinskost, ze sil, ať už přírodních nebo mystických, které ovládají naše životy. Ještě v 18. století koupaly  matky své nemocné děti ve studni svateho Beuna, waleského světce (snad ze 6. století) a pokládaly je na jeho hrob s prosbou o jejich uzdravení. A barokní básník Bridel s podobným záměrem, s jakým oslovoval africký šaman prostřednictvím duhy Velkého Lovce, rýmuje:

Zavítej k nám Dítě milé,

smutných kratochvíle, 

žes nebylo přišlo dýle,

byla smutná chvíle.

Myšlenka hezká, ale báseň to není.

Ještě zlepšit rýmování ve vztahu k rytmu.

a2a2a - Tentokrát to sonet je. Nebo spíše náčrt sonetu, který v konečné verzi dopadne asi trochu jinak. Vzhledem k zakončení veršů prvního tercetu, které se vzájemně nerýmují, nezbývá jiné řešení, než spojit rýmem oba tercety, a to tak, že se bude rýmovat první verš prvního s prvním druhého, druhý s druhým a třetí s třetím. Možná stávající neprovázanost vede k pocitu, že jde o horší výtvor, než je Fén jara. Tady je třeba připomenout i to, že sonet není formou lyrickou, ale analytickou. Navíc, podle Rilkeho, formou nejtěžší. Sonet, snad proto, že místo klasických 10 a 11 slabik omezuje rozměr verše (díky výhradně ženským rýmům) na 7 slabik, působí velmi koncentrovaně. Také nemyslím, že je jeho závěr cizorodý a že vznikl z vnější inspirace. Přímo v básni autorka uvádí, že jde o opakující se a ne právě příjemný sen. A právě to připomíná poslední verš.

A2a2a - zvláštní úvaha o sonetu nad básní, která sonetem není. I když mám pocit, že jsem četl její sonetovou verzi. Navíc je to pláč na špatném hrobě. Spíš by se hodilo říci, že sonet nemůže za to, že dnešní básnící do něj nedorostli a současný sonet napsat nedokáží.

Ze stejného soudku jako minule. Ale v některých rýmech, také díky rytmu, trochu odbyté.

Ať je to jak chce, autor umí účinně postavit báseň a najít slova, která vyvolají žádanou emoci nebo sentiment. Nehledá originální spojení, která se mohou ukázat jako nejistá pro dosažení výsledné emoce. To je známý postup, jehož genialita spočívá v tom, že je schopen vyvolat takřka v každém pocit, že to cítí podobně a pravá slova měl právě na jazyku. Myslím, že je to dobrá ukázka soudobé poezie, o které tu psala Umbratica. Možná by stálo za to ověřit její schopnost širšího působení publikováním na fejzbůku.

Přiznám se, že nechápu. co se míní upřímností v poezii. Byk bch rád, kf´dyby mi to někdo vysvětlil.

Ženská lyrika v extrémějším hávu. Tvému plastickému vyjádření by neškodila větší přesnost. Variant je spousta, jen si vybrat. Na práci s metrem bys měla zapracovat. I když dneska je to podle mnohých jedno. Udělat něco špatně (cítit je možné ledacos) ale není klad.

Na mě to smutně nepůsobí. Ze spodního proudu na mě dělají dlouhý nos smějící se čertící. Lehká noha veršů se mi zamlouvá. Jen verš bych chtěla hned bych upravil na chtěla bych hned.

Janino, ani mně se nelíbí představa, že počítače hodnotí literární díla. To ale není tento případ. Tady formou soutěže hledá nakladatel autora, jehož vydáním by neprodělal. Jako pomocné kriterium používá potenciální slovní zásobu adeptů. A tu lze těžko odhadnout jinak, než prostřednictvím počítače. Ani první odhady tohoto druhu, které se objevily, tuším, v šedesátých letech, nebyly výsledkem počítání na prstech. Drahý čas tehdejších počítačů byl pravděpodobně obětován zjištění slovní zásoby jednotlivých jazyků. Jeho součástí byla i slovní zásoba předních literátů. Největší měl Shakespeare. Nevím už kolik slov to bylo, myslím, že kolem 30 000. Později jej vystřídal Puškin, který, pokud vím, vládne dodnes. Kdyby se pořadí hodnotilo podle dosažených procent z celkové zásoby toho kterého jazyka,  pohybují se u nejlepších kolem 10, je pravděpodobné, že by na jednom z čelných míst byl Karel Čapek.

Jiná věc je zkoumání a posuzování jednotlivých složek literárních děl, které podle některých vzdělaneckých vrstev vede k oddělení zrna od plev, pravdivosti od keců. Z toho mám opravdu strach. Z podobného soudku jsou tzv. "objektivní" digitalizované konkursy, které mohou potlačením schopností části populace ovlivnit její životy.Jedná se o příklady těch, kteří konkurzy sotva prošli a pak napsali nejlepší práce v dějinách jednotlivých vysokých škol.

Počítač vyhodnotí potenciál tvůrců z hlediska slovní zásoby, neřeší však, ve které kulturní vrstvě autor tvoří. Otázka kulturních vrstev se v moderní době objevila v souvislosti s překvapivě ráným nástupem postmodernismu v nejtěžkopádnějším umění, architektuře, který vidíme koncem šedesátých let. Ve skutečnosti to byla právě architektura, ve které se ve dvacátém století nejvíce rozevřely nůžky mezi starým a novým vysokým slohem. Rozevřely se tak, že vyvolaly požadavek na nalezení společných znaků, podle kterých by mohly být nové výtvarně jednodušší stavby porovnávány se staršími. ( Viz např. Bruno Zevi Jak se dívat na architekturu). Zároveň se drtivá většina zakázek vysokého umění netýkala. Ze stejných důvodů je nesmyslné domnění, že se v soutěži porovnávala Gora s Karlem Čapkem. Porovnávala se pouze míra jejího talentu z jazykového hlediska. Tím spíše, že Čapkovo dílo je dovršeno, zatímco Gora teprve začíná. Neporovnávaly se ale společenské vrstvy, do kterých se narodili, přístup ke vzdělání, životní podmínky, podminky ke tvorbě atd. Na první pohled je možné předpovědět, že i kdyby Gora napsala v budoucnu stejně rozsáhlé dílo jako Čapek, určitě by patřilo do jiné kulturní vrstvy. Podle sociologické teorie, která provázela vznik postmoderní architektury, je těchto vrstev několik a v každé vrstvě vznikají vynikající díla. V rámci vysokého slohu jistě nebude soupeřem Sv. Víta dřevěný kostelík. Ale nikdo nepopře jeho a pro jeho vrstvu charakteristické kvality. Do Čech, zdá se, podobné vnímání zatím nedorazilo.

To bude tím, že puťa je roztomilou variantou puta (la puta), což znamená děvka. Jestli se ti poezie za to oslovení nemstí. Jinak: Na tebe slabší věc.

Obě básně se podle mě řadí mezi tvé nejlepší.

Trochejské schema

V temném světle na plese,
ruku v ruce s vdanou paní,
nevěrný muž nese se,
a smilstvo plíží se hned za ním.

Každý, kdo má oči  tak vidí,                                                                                                                že úsměv faleš neskryje,
i prkna v podlaze se stydí,
stopu hanby jen tak nesmyje.

Prásk;  sál zatají svůj dech,
stíny kácejí se padnou najednou.
Ostudný zní sálem vzdech,
když na parket když dosednou.

Jako by na nás vykukoval Jiří Kolář. Na Písmáku neobvyklá inspirace.

Hedonismus v ryzí podobě.

emme, kam na ty hlody chodíš? Mácha rýmem láska X páska žádné pravidlo neporušil. Je to přece štěpný rým se souzvukem přes dvě slabiky. A ve své době nebyl ani banální. Možná ho použil už někdo před Máchou, ale já o tom nic nevím. Proflákli ho až epigoni a vydavatelé, kteří podobné rýmy nechávali vytisknout červeně. Žádné pravidlo používání banálních rýmů nezakazuje. Je to spíš bonton.

Josephino, ty toho o tobadorech asi moc nevíš.

Ta by stála i za diskuzi o volném verši.

Lami, tentokrát to není úplně ono. Snad poprvé, co tě sleduji. Jestli se nevyznáš v rytmech, měl bys pro to něco udělat.

Emme, díky za odpověď. Na jejím základě je možné diskutovat přece jen konkrétněji.

1. Nejen zde, ale i na jiných litwebech vznikají díla, která jsou technicky jistě velmi vybroušená. Počty slabik ve verši, počty daktylů, rýmové schema... sedí určitě mistrovsky. Jen se mi zdá,... že těm textům často chybí duše. To je ale třeba připsat na vrub básnické impotence jejich autorů a ne úsilí po dokonalosti. Lit. weby navíc nejsou vhodným prostředím pro utváření názoru na poezii. Různe směry poezie mají rozdílné duše. Některé jsou pro davy, jiné pro komorní publikum. Na webech to bude zřejmě ta nejjednoduší duše, emoční a citová. Nic proti ní, je krásná. Ale i ta se na webech podaří jen zřídka. Co tak vzít za měřítko skutečné básníky? Také poznat (ne povrchně se informovat) jiné způsoby básnění by se pro básníka hodilo (když už obdivuješ experimenty dávných let).
2. Autor se vyhnul klišovitosti dvojice použitím poněkud knižního výrazu "stůně", takže nevznikla dvojice podobná, notně obehranému "nebe x tebe x zebe" případně "tůně x vůně", tentokrát i s gramatickým rýmem.To je argument hodný představitele velmi vybrané poetiky. Já ale za ním vidím neznalost a podivné studijní podklady (jedním z nich je i internetová akademická poetika, která, jinak velmi věcná, u rýmů zapomíná, že se jedná o pouhé názvosloví, podobné názvosloví hornin,  rostlin atd., které nic nevypovídá o jejich kvalitě a použitelnosti, a obsahuje zbytečné a navíc mylné hodnocení. Gramatické rýmy používali a používají i ti největší básníci. Navíc v případě tůně x vůně jde nejen o gramatický rým (podle tebe zřejmě to nejhorší), ale současně o štěpný rým (rýmují se kmeny), tedy o to nejlepší, co preferují náročné směry zaměřené na vybranou poetiku. Může být, že jde o provařený rým. No a co?V dnešní době totálního propadu poezie je to obzvláště pikantní argument. Já občas takové rýmy používám a čekám, kdo se ozve. Mezi těmi, kteří se nechají nachytat, jsou dokonce i velmi dobří básníci. Banalita je ovšem i tvárný prvek, zcela rovnocený s ostatními.
3. Polykání koncovek a jiné nešvary při recitaci? Velmi pokleslý argument poměřující věci z hlediska diletantismu ( nebo hedonismu?)
4. Vzdávat komentů nebo se omezovat na pochvalné bys neměl. Sice to nikam nevede, lidi to nezajímá. Zlepšovat se nechce téměř nikdo. Přesto to bylo to nejlepší, co Písmáka (a dříve i Totem) charakterizovalo.

emme, překvapilo mě, že to dnes ještě někdo zná nebo objevuje. Podnětná věc a sama o sobě pěkná.

Emme, zajímavá připomínka. Máš k ní nějaký hlubší důvod?

Skvělá.