Československá literární komunita

Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.

Přidejte se

Všemohoucí

04. 04. 2012
5
25
944
Autor
Tomáš H.

Budeš-li chtít, obloze šedé přikreslím snem zrzavý knír. Stačí jen říct a z panny bledé stane se býk anebo štír. Umím též ráj odít v šat pekla a dětský smích proměnit v pláč. Uklidním noc, jež dne se lekla. Poděkuje, nebude zač.


25 názorů

dajakobol: rozumím Ti, a v jádru nevidím důvod, proč toto rytmické členění nepřenést i do původního veršového členění. - ovšem s poukazem na to, že "a nebo" bude rozepsáno a spojka "a" (stejně jako v 6. verši zde) se přestěhuje na konec předchozího; to samé platí o "jež" ve 14. verši. - jedině "a" v 11. verši musí zůstat tam, kde je a způsobovat nepravidelnost. vedle toho máš pravdu i v další implikaci - napadá mě, že báseň by bylo možné interpretovat jako záměrně rytmicky nepravidelnou a potom v ní hledat ona méně pravděpodobná metrická schémata. - prakticky si však myslím, že autor byl podvědomě veden tím, co se nejzřejměji nabízelo - tedy nějaký daktylo-trochejsko-jambický mix, a v tomto případě mi přijde nejvhodnější vyhledat to nejjednodušší metrické schéma. - a to v češtině bude nejpřirozeněji daktylotrochej. NAVÍC: tady prostě zůstává ve hře příliš mnoho trojslabičných slov, která jsou následována jednoslabičným přízvučným slovem (nejedná se o žádné příklonky) a v takové konstelaci hledat jamb by si žádalo přesouvat rytmický důraz na slabiky, které by jej v běžné řeči nenesly. - úplně jednoduše se proto nabízí daktylská stopa následována neúplnou trochejskou stopou. je-li v Máchově příkladě možné hledat vrchol jambické stopy na konci verše, pak také proto, že předcházející rozložení slovních přízvuků tomu nahrává, na rozdíl od našeho případu - všimni si, že s jednou výjimkou předchází dvojslabičné slovo, kterému zase předchází nepřízvučná slabika. - směrem od konce verše se tam jambické stopy krásně skládají - je to zcela jiná situace než tady, kde pomyslnému vrcholu jambické stopy ve 4 verších předchází to, co se rytmicky nejlépe složí do daktylu, zatímco další čtyři verše končí vůbec trochejsky (ani neúplný jamb bych v tom nehledal). a když si každý verš rozdělíme na rytmické podmnožiny, jak jsi to naznačil i nyní graficky, vidíme tu situaci ještě několikrát, i v rámci těch "poloveršů" - proto říkám, že tíhnutí k daktylu tady jamb opakovaně vylučuje, zkrátka se to nepopasuje ani odzadu, ani odpředu. - případnou přízvučnost na 3. slabice nevyužijeme, protože tam potřebujeme nepřízvučnou, a když zůstaneme u nepřízvučné, tak nezbývá než přistoupit na daktyl, protože máme před sebou tříslabičné slovo (nebo tříslabičnou konstelaci, v níž je přirozený hlavní přízvuk JEN na první slabice) a v něm (v ní) těžko a bez násilí přesuneme tento přízvuk na 2. slabiku, jak bychom to pro jamb potřebovali. - a když odhlédneme od přirozeného slovního přízvuku, můžeme si tedy vymyslet cokoliv, pak je to jedno. báseň se bude číst stejně jinak, nebo nepřirozeně. Miroslawek nedal vhodný příklad pro srovnání, až na ty "daktyly" na počátcích veršů, v tom s ním souhlasím.

dajakbol
29. 04. 2012
Dát tip
Whispe, môžeš ma ironicky popichovať, ale jediné čítanie, ktoré túto báseň predstaví ako rytmicky pravidelnú (teda až na ten záver), a netreba k nemu veľa fantázie, je to, ktoré možno graficky priblížiť takto: Budeš-li chtít, obloze šedé přikreslím snem zrzavý knír. Stačí jen říct a z panny bledé stane se býk anebo štír. Umím též ráj odít v šat pekla a dětský smích proměnit v pláč. Uklidním noc, jež dne se lekla. Poděkuje, nebude zač.

a.

miroslawek: Já se neptám, jestli v češtině nějaké věci existují, nebo ne. Řídím se tím, co mám před sebou, a když tam tu věc slyším, tak to pro mě existuje. - o tom poezie tak nějak je, ne? - máš před sebou nějaký text a teprve z něj poznáváš možnosti skutečnosti - poezie tu není od toho, aby odpovídala teoretickým předpokladům, zapadala do škatulek - aspoň pro mě ne; pro tebe je zřejmě důležitější, aby odpovídala systematizovaným představám, v čemž se tedy naše přístupy k básni zásadně rozcházejí - ačkoliv z některých tvých zajímavých autorských experimentů bych to vůbec neodvozoval.) Chtěl jsem právě poukázat na rozdíl mezi úřednickým přiřazováním metrického přízvuku slabikám s jejich následným rozdělením do hypotetických stop a jednoduchým nasloucháním rytmu. - Chceš-li, hledej si tam jamb, mně je docela jedno, jak se to nakonec teoreticky označí. Obecněji: z mého pohledu jedině hmatatelnou (slyšitelnou) skutečností je to, jak se ve verši střídají přízvučné a nepřízvučné slabiky, které vytvářejí jeho skutečný rytmus. - Opravdu nevím, čeho se jinak držet, aby to bylo ještě ve vztahu k empirii, než přirozeného slovního přízvuku. - s tím, že pod vlivem okolností může docházet k přesunům přízvuku z přirozené pozice na aktuálně potřebnou. v opačném případě si může metrický přízvuk distribuovat každý po svém, dostat z toho jakoukoliv teorii a báseň bude znít stejně jinak. (např. verše "Stačí jen říct a z panny bledé" ; "Uklidním noc, jež dne se lekla" čtu jako rytmicky totožné; vedle toho, se sousedstvím dvou přízvučných slabik si ani jambické čtení neporadí, jak píšu v předchozím komentáři.) Vycházel jsem proto od slovního přízvuku (a na rozdíl od tebe a některých akademiků ve slovech vedlejší přízvuk slyším) a na základě sledování jeho distribuce jsem ke slabikám přiřadil těžké a lehké doby a pro lepší názornost je rozdělil do srozumitelného schématu. Mým záměrem bylo především poukázat na míru rytmické pravidelnosti v básni, protože to byla ta první zkušenost, z níž jsem vycházel. Že to vyšlo na daktylotrochej, a ne na jamb, je vedlejší. - v tomto ohledu byl můj výpad proti jambu šitý horkou jehlou; nyní vidím, že tam, kde není metrické schéma jednoznačné, lze docházet až k protichůdným interpretacím. Vadilo mi na tvém původním příspěvku, že jsi svým hledáním jambu v básni implikoval, jak má rozháraný rytmus. - On tedy není zas tak pravidelný, ale při troše snahy v ní lze najít více rytmické pravidelnosti. o to šlo. Ještě k ukázce z Máchy: souhlasím s tvou výtkou vůči nezbytnému čtení daktylu na počátku. - ovšem, když ukázku z Máje čtu, vidím, že většina veršů je zakončena na přízvučné jednoslabičné slovo - to dává spolu s prvním veršem (a několika dalšími) výraznější podnět k úvahám o jambu rozprostřeném po zbytku verše, než báseň, o níž se bavíme. - a v ní jistě je možné různě šachovat se ženským a mužským zakončením, úplnou a neúplnou stopou. - nicméně díky, nyní vím, že co se tváří jako jasný daktyl, nemusí být pod vlivem rytmického okolí daleko od jambu. pozn: zkus si také přečíst "Významovou výstavbu literárního díla". - je to užitečné rozšíření obzoru za tu, obávám se, metrickou úředničinu, která zase mě od M. Červenky moc nezaujala. :) dajakobol: "alexandrín" v naší básni je příliš konvenční čtení. - chceš-li přijít s něčím opravdu podnětným, dokaž že báseň je heroické distichon (když se dívám na tvůj experiment, není k tomu zas tak daleko :) - k Blatnému: záleželo by na dalších strofách. - když budu interpretovat "když" jako předrážku, dostávám se do daktylotrochejských vod, které ke konci strofy ještě stoupnou. výhodou vedlejšího přízvuku na 3. slabice v češtině je právě to, že jej lze použít jak pro lehkou tak pro těžkou dobu. - byla by škoda vzdávat se tohoto prostředku, který nahrává daktylotrocheji.

dajakbol
29. 04. 2012
Dát tip
Dík za avízo, Miroslawku, v zásade súhlasím s Tvojou interpretáciou (až na to slovíčko „chtít“:)), predsa však by som nespúšťal zo zreteľa a nezavrhoval ani nekanonizovanú pravidelnosť (nech už vznikla zámerne či intuitívne). Tou je v predmetnej básni dôsledné prízvukovanie štvrtej pozície a pravidelná prestávka po nej, ktorá počuteľne člení verše na dva polverše, začínajúce sa buď trojslabičným polysylabom alebo neprízvučnou predklonkou – presne tak, ako v alexandríne, ktorý spomínaš... a v ktorom je na siedmej pozícii, teda na začiatku druhého polverša úplne bežne prízvuk viacslabičného slova, tak ako tu na piatej pozícii, hoci je to proti jambickej norme. Naozaj aký je metrický rozdiel medzi týmito dvomi ukážkami? 1. „Když člověk zapálí po práci cigaretu, úlevný lehký smích se vkrádá do údů. Úlevný lehký smích, a kuřák dává světu přiznání dobrých chvil, dobrého osudu.“ (Ivan Blatný, Cigareta) U – U – U – // U – U – U – U U – U – U – // U – U – U – 2. „Budeš-li chtít, obloze šedé přikreslím snem zrzavý knír. Stačí jen říct a z panny bledé stane se býk anebo štír.“ U – U – // U – U – U U – U – // U – U – Nuž rozdiel je ten, že v druhom prípade z oboch polveršov verša vypadla jedna stopa. Blatného verše sú alexandríny, verše Tomáša H. možno chápať ako ich zredukovaný derivát. Teda s výnimkou ôsmeho verša, tam prvý polverš naozaj nemožno interpretovať jambicky. Malý kacírsky experiment: Budeš-li někdy chtít, obloze smutně šedé přikreslím hodným snem zrzavý hustý knír. Stačí jen něco říct a z panny, z panny bledé stane se rázem býk anebo možná štír. U – U – U – // U – U – U – U U – U – U – // U – U – U – A máme alexandríny ako vyšité. Takže: tak ako nie je ukážkový (ale regulárny) Blatného alexandrín (prízvuky polysyláb na ľahkej dobe, siedmej pozícii), tak nie je ukážkový (ale regulárny) derivát Tomáša H. (tiež prízvuky polysyláb na ľahkej dobe, piatej pozícii).

Miroslawek
29. 04. 2012
Dát tip
blondy: nikoli, jen jsem viděl panickou nezkušenost a tak jsem přišel s Kámásútrou. Je mi jasné, že ty (mám-li použít tvého milého příměru) ji pro to, abys vydržela držet, když tě někdo ohne na poli, nepotřebuješ... Nabídku kvalitního sexu si nechávám od cesty ;)

Miroslawek
29. 04. 2012
Dát tip
Omlouvám se, že reaguji s časovým odstupem, byl jsem právě v zahraničí a četl jen zkratkovitě přes mobil, kde jsem dovolil svému, Auschwitzem obluzenému očnímu nervu propustit pouze první větu, která mi úplně stačila. Poté jsem si namlouval, že na takovou výjimečně přesně podanou diagnózu nemá cenu reagovat... jenže času je sice málo, ale ono mi to z mnoha důvodů nedá... a tak nad sklenkou bílého Rotschildova vína doufám, že alkohol nedodá přílišné jízlivosti mým slovům. ad 1) "odkdy jambická stopa začíná těžkou dobou? považuješ jasný daktyl v úvodech 6 veršů za jambický počátek verše ????" Je dobré neplést si přízvuk slovní (značeno X,x) a přízvuk metrický (značeno např. -, U; celé stopy pak J, D, T; verše J4Ž, T4M, D3, ap.). To jsou dvě rozdílné kategorie, různé pojmy, které se v případě novočeského sylabotónického verše sbíhají jako myšlený vzor a jeho fyzická realizace. Ta samozřejmě nemusí být absolutní a je věcí korespondenčních pravidel, resp. přímo autora, jak se s tím vyrovná. Jambická stopa začíná lehkou dobou a přesto docela dobře může jambický verš začínat přízvučnou slabikou, např. zde Byl pozdní večer - první máj - VEČERNÍ máj - byl lásky čas. HRDLIČČIN zval ku lásce hlas, kde borový zaváněl háj. O LÁSCE šeptal tichý mech; KVĚTOUCÍ strom lhal lásky žel, svou lásku slavík růži pěl, RŮŽINU jevil vonný vzdech. JEZERO hladké v křovích stinných ZVUČELO temně tajný bol... atd. Argumentuješ šesti verši z osmi, tj. poměr 6:2, zde máš 7:3, v každém případě z těch sedmi tvůj "jasný daktyl", co to znamená? Že to není jamb? Že by? Nebo už je ten poměr dostatečný? Abych tě ušetřil dalších náhodných poměrů a výčtů - v Máchově čtyřstopém jambu začíná 60% veršů tříslabičným polysylabem, v některých jiných případech to Otec Zakladatel dotáhl dokonce až na 79% (alexandrín). (A tím by také bylo jasně řečeno od kdy... i když takový Šebestián Hněvkovský ve svých ranných pokusech... ;))) A ještě k onomu "jasnému daktylu" v incipitu verše: ten je jazykovým materiálem jednoznačně dán pouze zde "Stačí jen říct a z panny bledé" (paradoxně? tento verš nelze interpretovat jinak než jamb) a zde "stane se býk anebo štír" ( v zásadě také jednoznačný jamb, když nebudu dbát na grafický zápis autora) Verše "Budeš-li chtít, obloze šedé", "přikreslím snem zrzavý knír.","Umím též ráj odít v šat pekla", "Uklidním noc, jež dne se lekla." připouštějí i jiné interpretace. Každopádně bych na tvém místě ještě něco málo nastudoval na téma příznakovosti jambu... a nejen to. ad 2) "víš něco o tom, že jednoslabičná slova plnovýznamových slovních druhů (tedy ne klitika) musejí zpravidla nést hlavní přízvuk (a v metru potažmo těžkou dobu) - ale jak se správně ptá autor, v 1. verši ti to nesedlo do "jambického" krámu, tak jsi to zkrátka ignoroval. - je pravda, že výjimečně jejich přízvuk může být pociťován jako slabší, a sice tam, kde zapadají do konce sestupné stopy - viz možnost v 5. verši - horko těžko bych je ale hledal jako nepřízvučná slova na počátku stopy - to je akt násilí." Ach ano, hlavní přízvuk... a ještě lepší je ten druhý přízvuk, jak on se to jenom... jo, už vím, vedlejší. A jsi si na 100% jistý, že v češtině takové věci existují? A netvrdím, že to dnes stále ještě občas někdo netvrdí... možná i na www.rymy.cz. Především bych však chtěl popřít, že bych něco ignoroval - verše, k nimž jsem napsal poznámku "intepretuj", jsem uměl interpretovat právě jako daktylotrocheje, s výjimkou verše šestého, kde mám s vodítky k nějakému jednoznačnému výkladu problém. Šlo mi o to, že (alespoň pro mne ;) evidentní jamby pokládám za vyšší úroveň organizace v jinak dezorganizovaném textu. Kdyby autor předpis svých daktylotrochejů dodržel - nebo obecněji, kdyby byl souhlasný rytmický průběh ve všech veršových dvojicích svázaných rýmem, neřekl bych ani slovo. Takto jsem předpokládal, že pokud se autor vůbec o něco snažil (a z jeho reakce je patrné že nikoli), toužil stvořit jamb. Opačná možnost, že mu nevyšel odpovídající daktylotrochej byla sice také ve hře, ovšem právě proto tam byla ona, snad i poťouchlá výzva k autorské interpretaci. Svůj výklad k monosylabům v následném příspěvku pokládám za poměrně vyčerpávající a tak nebudu dále vysvětlovat, v čem bys měl mít jasno, pouštíš-li se se mnou do tak odvážné polemiky. Spolu s tvými slovy o aktu násilí jsme opět přešli k jambickému incipitu, kde musím opakovat - je dobré nesměšovat pojem přízvuku slovního a přízvuku metrického. Jamb může a velmi často začíná přízvučnou slabikou (a to nejen v češtině). Pokud na tento prostý fakt nejsi ochoten přistoupit, nemáme se spolu o čem bavit, mohu se bavit pouze já - a to na tvůj účet. Věci jako DTTT jsou dávno překonaný blud. Je pravda, že přes jednoznačnou básnickou praxi už od obrozeneckých počátků, měla s tím teorie slepě odvozovaná od toho, co pravil Dobrovský, ideologický problém... který v mnohých sympaticky zapálených, jenže málo obeznámených hlavách přetrvává dodnes. Na odborné úrovni popírání českého jambu zemřelo cca na přelomu 20/30. let minulého století, dodnes není PLNĚ uspokojivá shoda nad některými aspekty... nicméně podobné nejasnosti máš kupříkladu v kvantové fyzice také, a to si fyzika říká exaktní věda. Opravdu ti doporučuji Červenkovy Kapitoly o českém verši - již jsi nabyl dostatečnou terminologickou schopnost k pochopení a uchopení toho, co se tam v komplexnosti píše - teď je to o tom, zda je tam i potřebná schopnost logického uvažování. Doufám, že ano. A samozřejmě, že jsou i jiné knihy, kterým se určitě nevyhýbej... pochybuji však, že lepší. Červenka je těžký, ale démon - ve své složitosti je totiž přesný: tam kde jiní tančí a plkají, roztíná gordické uzly, což vede k jednoduchosti ve výsledném pohledu, k osvícení ;D ad 3) tvůj znamenitý rozbor nehodlám s odkazem na předchozí blíže komentovat, kromě jediné věci: "Za porušení homogenity se přitom nepovažuje zkrácení poslední stopy ve verši, tedy mužské zakončení samostatnou přízvučnou slabikou" - http://www.rymy.cz/rymy.htm" Všimni si toho zásadního - "poslední stopy ve verši", tedy nikoli tam, kde bude ještě něco následovat, kde není to nejdůležitější a totiž konec. Ne, že by se verš nemohl dále členit na nižší celky, které svůj konec mají, ovšem tvé pochopení neukončené stopy umožňuje v zásadě libovolnou metrickou interpretaci jakéhokoliv verše - stačí tvrdit, že tam, kde to z nějakého důvodu právě nevychází, je zrovinka náhodou ona neukončená stopa a že ji tam jistě někdo, zejména pak autor cítil a chtěl. Svévolné zacházení s cézurou a tvrzení, že někdo něco neslyší, jsou směšná... i když ano, někteří lidé neslyší jednoznačné rytmické průběhy a já naproti tomu skutečně neslyším trávu růst. To umí jen Neználek Nikolaje Nosova, čest jeho památce. A že bych si dal žlutě? To budou už léta...

v 6. a 8. verši vypadla, nebo přibyla dělítka stop, takže takto: | a - dět- | ský smích || pro-mě-nit | v pláč-0 |. (JJDT') | Po-dě- | ku-je, || ne-bu-de | zač-0.| (TTDT')

ještě jednou s opraveným formátováním: Miroslawek: reaguji na tvou první poznámku 1) odkdy jambická stopa začíná těžkou dobou? považuješ jasný daktyl v úvodech 6 veršů za jambický počátek verše ???? 2) víš něco o tom, že jednoslabičná slova plnovýznamových slovních druhů (tedy ne klitika) musejí zpravidla nést hlavní přízvuk (a v metru potažmo těžkou dobu) - ale jak se správně ptá autor, v 1. verši ti to nesedlo do "jambického" krámu, tak jsi to zkrátka ignoroval. - je pravda, že výjimečně jejich přízvuk může být pociťován jako slabší, a sice tam, kde zapadají do konce sestupné stopy - viz možnost v 5. verši - horko těžko bych je ale hledal jako nepřízvučná slova na počátku stopy - to je akt násilí. 3) tvoje potíž s jednoslabičnými slovy v tomto textu je evidentně způsobena tím, že nejsi schopen slyšet, jak se verš dělí na dva rytmické úseky (nejčastěji daktylotrochejské, nebo trochejské), přičemž metrickému impulsu nevadí, že 4 z těchto úseků v 1. strofě a 3-4 ve 2. strofě (podle interpretace) jsou zakončeny mužskou trochejskou stopou, a nejedná se tedy o porušení homogenity. (naopak, vnášejí do strnulého metra oživení) ("Za porušení homogenity se přitom nepovažuje zkrácení poslední stopy ve verši, tedy mužské zakončení samostatnou přízvučnou slabikou" - http://www.rymy.cz/rymy.htm) a jak to vypadá konkrétně: | Bu-deš- -li | chtít-0, || o-blo-ze | še-dé | (DT'DT) | při-kre-slím | snem-0 || zr-za- vý | knír-0.| (DT'DT') | Sta-čí jen | říct a || z pan-ny | ble-dé | (DTTT) | sta-ne se | býk a || -ne-bo | štír-0 |. (bylo by lepší rozdělit "a nebo" i graficky, udělat z "a" nepřízvučnou příklonku, jakkoliv i v tomto zápisu to rytmicky přirozeně vychází opět na DTTT') druhá strofa přináší více nepravidelností. - | U-mím též | ráj-0 || o-dít | v šat-0 | pe-kla | (DT'TT'T) (zde je "v šat" opravdu vybočením, když se mužská trochej vyskytne jinde než na konci oněch rytmických úseků a navíc tím přibude jedna stopa - je to pociťováno jako nepravidelnost i rytmicky při čtení - jiným řešením by bylo zbavit "v šat" těžké doby a vrátit onen úsek dvěma stopám, podle zavedeného DT/DT'/TT' vzorce s výsledným známým DT'DT) a dět-ský smích pro-mě-nit v pláč. (nechávám na závěr) | U-klid-ním | noc,-jež || dne se | lekla. | (DTTT) | Po-dě- | ku-je, || ne-bu-de zač-0. | - metrický impuls mi velí hledat na počátku prvního úseku daktyl - nenacházím jej a musím to vnímat jako rytmicky příznakový jev, pro který hledám význam. (TTDT') 6. verš jediný vede k úvahám o jambu a je nejsilněji pociťovanou hybridní intervencí do metrického schématu. - kdybych jej četl doslovně, podle suchých pravidel, vyjde mi z něj toto: | a - dět-ský smích || pro-mě-nit v || pláč-0 |. (JJDT') - jamb v prvním úseku je tady pochopitelně pěstí na oko. - nezbývá, než se uchýlit k podobnému řešení jako v 5. verši, a přenést na spojku "a" hlavní přízvuk, třeba s vědomím potřeby zdůraznění slučovacího vztahu - jakkoliv je to přání otcem myšlenky - a získat dvoustopý úsek DT'. tak velký důvod pro to z hlediska významu zas není, uznávám. - ovšem je to mnohem logičtější přizpůsobení vadného místa vzorci, který prochází celou básní, než násilné hledání jambu (!) v celé básni. shrnutí: metrický impuls v básni je řízen nepravidelnou alternací dvou základních schémat - DT || DT / DT || TT, přičemž trochejské stopy mohou být zakončeny mužsky i žensky, z čehož mužské (s jednou možnou výjimkou) nacházíme na konci rytmických úseků. Báseň jeví poměrně vysokou míru rytmické pravidelnosti. v 5. a 6. verši je nutné zbavit přízvuku běžně přízvučné slovo, resp. přesunout jej z přízvučného na nepřízvučné. Počátek 8. verše je vybočení, které lze s jistou tolerancí chápat jako pokus o dodání důrazu zakončení básně skrze rytmicky příznakový jev. pokus interpretovat metrum jambicky je opravdu úlet jak hrom. - myslím, že mnohdy pomůže naslouchat přirozenému rytmu verše a tomu, o co si metrum říká, než v něm suše analyticky hledat nějaké "vylomeniny". :)

blondy
08. 04. 2012
Dát tip
Tohle je koketování s poezií. A přípustné. Mnohem horší je pro mě to dovysvětlování pod tím. Je to jako kdyby se se mnou chtěl Miroslawek vyspat a vzal si k tomu příručku.

DavidPetrik
07. 04. 2012
Dát tip
Skvele napsane: vidim obrazy Jana Zrzaveho. Pevna forma, skvely metr. A navic: velmi poucny komentar od Miroslawek.

Dílko se mi líbí. Tipuji* Jen se musím smát některým velice ,,chytrým" komentářům :-D

gringoo
05. 04. 2012
Dát tip
Fajn, už tomu rozumim o drobet líp než autosémantickému monosylabumbumcože :-)

Miroslawek
05. 04. 2012
Dát tip
Tomáš H. : to je z textu vidět ;)

Miroslawek
05. 04. 2012
Dát tip
gringoo, dajakbol: Ano, důvod to má a tím je proud řeči, čeština v zásadě nepřipouští dvě přízvučné slabiky vedle sebe a přízvuk jednoslabičných slov je relativní. Ale nechtěl jsem se rozepisovat, neboť problematika monosylab je ve výsledku sice jednoduchá, ovšem žádá si obšírnějšího výkladu k pochopení... Blíže viz krátký úryvek z mého rozpracovaného materiálu k rytmice verše; praktické aplikační vývody sice neobsahuje, ale to bych to tu musel dát celé: Slovní přízvuk neboli akcent v češtině Čeština patří k jazykům se stálým přízvukem na první slabice přízvučného celku, jímž je (obvykle) slovo. První výjimkou z takto zavedeného "obvyklého pořádku" je přechod přízvuku z počátku slova na předcházející jednoslabičnou předložku. To ovšem neplatí absolutně. S rostoucí délkou slova je přízvuk na předložce postupně oslabován a jako přízvučný se prosazuje opět počátek slova. Obdobně je tomu také u slov obtížně vyslovitelných. Příklad: "NA to", "NA horu", "NA kopeček", ..., ale už "na POpokatepetl", "na NĚkolikerou". Druhý a mnohem složitější případ představují monosylaba (tj. jednoslabičná slova). Každé izolované slovo má vlastní slovní přízvuk, některá z monosylab jej však v souvislém proudu řeči ztrácí a přimykají se k sousedním slovům přízvučným, s nimiž tvoří jeden přízvukový celek (takt). Výrazům, které si nezachovávají přízvuk, se říká klitika (j.č. klitikon) a podle jejich postavení před nebo za přízvučným slovem je dále tradičně rozdělujeme na proklitika a enklitika (neboli předklonky a příklonky). Jiná monosylaba však přízvuk mít mohou a mají. Jenže jak je rozpoznáme? "Jednou z funkcí, kterou přízvuk v řeči plní, je funkce kulminativní, tj. přízvuk patří samostatné pojmenovávací jednotce a zjednodušeně můžeme říci, že kolik přízvuků, tolik plnovýznamových slov." [1] Podle toho tedy monosylaba přízvuk nabývají v závislosti na svém sémantickém významu. Plnovýznamová slova (jako např. kost, hněv, ret, led, král, hrob, prst či smrt) přízvuk mají. A naopak slovům, jejichž vlastní význam je méně specifický nebo chybí úplně (typicky gramatická slova jako např. se, si, jsem, jsi, tak, mi) schází i vlastní přízvuk. Mezi oběma takto definovanými krajnostmi existuje nicméně celá škála odstínů či forem, právě v závislosti na síle onoho významu. "Zdá se, že v rytmicky nestylizované řeči patří 70% akcentovaných jednoslabičných slov mezi slova lexikálně slabá, přičemž tuto množinu musíme opět rozdělit na dva nerovné díly: 40% z ní tvoří slova charakterizovaná lexikální slabostí, jež jim neupírá - byť oslabený - vlastní přízvuk, do rozsáhlejšího ostatku pak zahrnujeme slova, jež v daném užití přízvuk dostala jen proto, že v okolí nebylo přizvukovaného slova, k němuž by se přiklonila." [2] (str.72) Předběhněme na chvíli výklad a podívejme se na příklad, jak se toho dá využít ve verši. A to jsem já! To já jsem ženo. x X x X x X x Xx - bezchybný čtyřstopý ženský jamb (Jiří Orten, Červená kniha) Povšimněme si, že totéž slovo (to) stojí jednou na silné, a to nutně přizvukované pozici, podruhé na pozici slabé a přitom nepociťujeme nijaký rozpor s jazykovou skutečností. Přízvuk monosylaba je tedy relativní, může jej ovlivnit i konkrétní jazyková konfigurace. Což je konstatování obecnější, než by se na základě toho, co jsem dosud uvedl, mohlo zdát. Ani s oněmi plnovýznamovými a tudíž přízvučnými monosylaby se to totiž nemá tak jednoduše. Skutečnost, že jsou tvořena jedinou slabikou, která zároveň nese přízvuk, umožňuje vznik situace, kterou čeština nemá ráda a které se, pokud možno, vyhýbá, a tou je hromadění slovních přízvuků vedle sebe. ...voda vln stéká... (Xx X Xx) ...zlý zmrd měl strach... (X X X X) Dejme tomu, že si s tím běžná řeč nějak poradí, ale co to znamená pro rytmus verše? Ten je přece založen na střídání silných a slabých dob a na jeho periodicitě. Přesto ve verši takové věci zhusta nacházíme, typický příklad viz. Reynkův trochej střepy skládají si děti, zrcadla TUH po ráji. ... zimou schoulena je vrána veliký PLOD v rokytí ... kůly msty jsouc ubodána vinice v PRACH upadla ... na iluzích krásnou straku uplétá MSTY tětivu Xxx X Xxx = 4TM Zde vidíme, že přízvučné jednoslabičné slovo leží na slabé pozici a naopak některé silné pozice jsou bez přízvuku. [1] Fonetika a fonologie, učební text MUNI Brno, viz. http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/ff/js08/fonetika/ucebnice/ch07s02s01.html [2] Červenka Miroslav, Kapitoly o českém verši, Karolinum, Praha, 2006, 1. vydání

Tomáš H.
05. 04. 2012
Dát tip
Pánové, díky za "rytmickou" diskuzi.:-) Až takhle jsem to neřešil...

dajakbol
05. 04. 2012
Dát tip
No to „chtít“ je autosémantické monosylabum a sotva môže fungovať ako neprízvučná príklonka; je, pravdaže, tiež pod prízvukom, teda X. Ale na veci to naozaj nič nemení.

gringoo
05. 04. 2012
Dát tip
no nějaký důvod tam asi bude, proč jsi jednomu přiřadil X a druhému x, ale asi je to jedno.

Miroslawek
05. 04. 2012
Dát tip
gringoo: a kdyby žádný, mění to něco?

gringoo
04. 04. 2012
Dát tip
díky Miroslawku, rozdíly ve třetí a čtvrté chápu, ale jaký je rozdíl mezi chtít a říct -jedno bez přízvuku, druhé s ?

Miroslawek
04. 04. 2012
Dát tip
k rytmu: X - přízvučná, x nepřízvučná slabika Budeš-li chtít, obloze šedé Xxx x Xxx Xx = interpretuj ;) Stačí jen říct a z panny bledé Xx x X x Xx Xx = čtyřstopý jamb ženský přikreslím snem zrzavý knír. Xxx X Xxx X = interpretuj ;) stane se býk a(-)nebo štír. Xx x X Xxx X = poprvé a naposledy shodný průběh Xx x X x Xx X = (případně) čtyřstopý jamb mužský Umím též ráj odít v šat pekla Xx x X Xx X Xx = interpretuj ;) Uklidním noc, jež dne se lekla Xxx X x X x Xx = čtyřstopý jamb ženský a dětský smích proměnit v pláč. x Xx X Xxx X = interpretuj ;) Poděkuje, nebude zač. Xxxx Xxx X = daktylotrochej (T, T, D, T') Schéma zřejmě mělo (ať už vědomě či ne) být 4JŽ/4JT, ovšem moc to nedopadlo. Problém je zejména v kombinaci - jednoslabičné, více či méně přízvučné slovo na silné době následované slovem tříslabičným. To v dvoudobém metru nikdy nezafunguje, v souboji vedle sebe položených slovních přízvuků víceslabičné slovo vždycky vyhrává.

gringoo
04. 04. 2012
Dát tip
Jednoduché rýmy, rytmické, docela líbí

Whitesnake
04. 04. 2012
Dát tip
První svěží, elegantní... druhá mi sem tam drhne. proč jsi nezakončil "poděkuje, není zač" ? Stylisticky by to nevadilo a rytmicky by to pomohlo.

Na psaní názorů musíte mít ověřený email.
Sdílení
Nahoru