Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte seVáš názor?
31. 05. 2005
2
1
6269
Autor
cherubinka
Nezavírejte před tím oči. Tohle je aktuální téma. Uvědomujeme si, co vlastně říkáme? Doporučuju přečíst i kritiky... je to velice zajímavá diskuse.
ŘÍKÁ SE: JEDEN JE ZA OSMNÁCT A DRUHÝ BEZ DVOU ZA DVACET
Nabízí se tedy otázka, za kolik je vlastně ten druhý.
Mám dvě autíčka. Modré stojí 18 Kč a já se ptám prodavačky, za kolik je to červené. No, bez dvou za 20Kč. Takže pokud mi prodavačka dá slevu 2 Kč, bude stát autíčko 20 Kč. Z toho vyplývá, že nyní stojí 22Kč.
Logické, ne?
Jenže po menší hádce s jistým člověkem - ne nebyla to hádka jen výměna názorů - on mi totiž tvrdil, že bez dvou za dvacet je osmnáct - jsem dospěla k názoru, že tohle se musí vyřešit.
Jeho argumet: číselná osa
-2 -1 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Prstem pravé ruky si ukažte na číslo nula. Teď posuňte prst o dvě čísla doleva - jse na -2. To je jako to bez dvou. A teď posuňte prstem dvacetkrát doprava a jste na čísle 18. Bez dvou za dvacet je osmnáct.
Kdo má pravdu?
Chci znát váš názor na tenhle problém. Už bylo dost diskusí plných obviňování....
1 názor
Co bylo prvotní na počátku? Číslice nebo slová?
I po 3 létech úchvatné téma ...
Kpt_Pejsek
02. 06. 2005cherubinka
02. 06. 2005
Prosimtě klid, jo? Jak má něco fungovat, když si každej myslí, že se musí ozvat, když mu spadne něco do oka. Pravda je taková, že tahle diskuse, ačkoli diskuse, se netýká literatury ani kultury.
každopádně je to zajimává diskuse a logicky by to asi mělo být 22 a je to zajimavý lepší než osočování a hádání o nesmrtelnosti brouka
cherubinka
02. 06. 2005cherubinka
02. 06. 2005
to máš těžký, podle mýho je nejjednodušší se zeptat paní prodavačky, problém nastává, má-li prodavačka ruce svázaný za zádama a ústa přetažená izolačkou... pak jedině vyhledat vedoucího a zeptat se kromě na cenu též na původ masochistického jednání jeho zaměstnankyně (obojí můžeme pochopitelně genderově otočit... ovšem bacha, aby pak člověk věděl, esi sám čůrá vestoje či vsedě ;o))
m.
cherubinka
01. 06. 2005
mimochodem
prokletí
ví vo čem mluví
(zatimco já se jen tak hádám protože mě to baví:-))))
cherubinka
01. 06. 2005
vaříš mi závity! :-) Mělo by to být tak, že u obou vyjde 18... ale je to komplikovaný.
skoro jako Matrix.
cherubinka
01. 06. 2005
asi začnu používat tvojí verzi, je o dost originálnější :-)
a nebo bych mohl vymyslet svoji, když už jsme u té originality
třeba:
jeden za milióndvěstěpadesátosmtisícšestsetdvacettři
a druhej bez
dvou za milióndvěstěpadesátosmtisícšestsetdvacetpět
(doufám, že sis všimla a ocenila, jak podlézavě jsem přešel na tvůj způsob vysvětlení :-)
jo
to bude wono
cherubinka
01. 06. 2005
Zbývá poslední otázka...
Dát tip
S toho tvýho jsem akorát pochopila, že 1 258 625 - 2 = 1 258 623
No jdu se na to vyspat, třeba mě v noci napadne další řešení! Dobrou
Dát tip
andromeda: diplomatické vybruslení...ale dík
Lakmus + StvN : Jééé, díky za potvrzení mé verze. Touhle rovnicí jsem argumentovala v kritikách předtím. A úplně nejlepší je : Jeden za osmnáct a druhý bez dvou za šestnáct. To se mi líbí a dává to smysl!
Dát tip
no a co tohle: kdyz je neceho "jednou tolik" kolik toho?
kdyz mas dejme tomu tech osmnact, je jednou tolik osmnact nebo tricetsest?
Dát tip
No logicky... 1krát X = X , takže toho je stejně. 1 krát 18 je 18.
Takže je to podobnej případ jako bez dvou za dvacet, že se to používá v tom druhym smyslu. Jenže v tomhle případě je ten druhej smysl nesmysl. :-)))
Dát tip
cherubinka , ja si to myslim taky ale vsichni se se mnou hadaj - dik za podporu ! :_)
Dát tip
Nejni zač...Nesmíš se nechat! Otevři veřejnou diskusi! Je tu spoustu nevyjasněných tajemství a kapitálních békovin v českým jazyce a lidi to klidně používaj, aniž by se zamysleli nad tim, co to vlastně řikaj za krávovinu.
Dát tip
hned mam dalsi priklad:
nakupujes. a prodavacka s ezepta: jeste neco? a vetsina lidi na to odpovi: vsechno.
Dát tip
No toto! To používám i já. Vždycky u salámů - ještě něco? Všechno, děkuju! Beru salámy nevědouc, že vykupuju celej krámek. Musim si začít dávat bacha.
Dát tip
O kterým rčení teďka mluvíš? Jestli o bez dvou za dvacet... Používá se to tak, jak se to používá. Jenže to nedává smysl. To je jako kdybys řek že Pes je kočka a je to pravda jenom proto, že to je přísloví.
Dát tip
Já, že ubližuju češtině? Tak teď jsi mě teda urazil.:-) Já se tady právě snažim poukázat na ty nelogičnosti. Já chápu, že to v češtině má takovej význam, jakej má a dává to smysl protože už je to tak vžitý a běžný, že se nad tim nido nepozastaví - leda cizinec, kterej se učí česky.
Možná, že jsem pitomá, no...
Dát tip
Ježiš díky... to abych kvůli bez dvou za dvacet rovnou začla studovat fildu. No možná časem. Zaitm budu žít radši v nevědomosti a lámat si nad tim hlavu po večerech.
Dát tip
Díky... a co tvůj názor na bez dvou za dvacet?
Dát tip
_JiKo_: No to je svkělý! Někoho s desetiletou praxí zkoumání v oboru jsme tady potřebovali. Určiě jsi za tu dobu stačil dospět k zajímavým závěrům.
Dát tip
18
Dát tip
No právě, řiká se to ve smyslu jakože sou oba stejný, ale když se nad tim zapřemýšlí, tak to teda aspoň mně nedává smysl.
Dát tip
cherubinka, konecne poradne tema! :_))))))
Dát tip
Už mě ty diskuse tady lezly krkem. Chtělo to něco odlehčenýho a tohle mi připadá ideální.
Dát tip
Sakriš, pokud ještě někdo napíše, že to je osmnáct, bude to pro mě znamenat veřejnou prohru! Neeee! Že je to dvacetdva nebo aspoň dvacet, prosíííííím! :-)
Dát tip
No jo, v tom je právě ten problém, že to neni za dvacet bez dvou, to by bylo jasný hnedka. Je to bez dvou za dvacet. A X - 2=20 takže X=22.
Dát tip
Díííky, aspoň někdo uznává mé logické myšlení. :-))))
Dát tip
Jo, to uznávám. Ale pravě že to tak neni, takže si to může logicky uvažující člověk vyložit jinak, když přemýšlí nad tím, co říká. A to se občas hodí.
Dát tip
Díkes... přeju dobrou noc!
Dát tip
Jenže kolik by pak stály dohomady? Třeba bych neměla peníze...
cherubinka
01. 06. 2005
cherubinko, nejdřív bych souhlasila s tou 18, ale když jsem se nad tím zamyslela, je to pravda i s tou 22. Takže pravdu mají obě strany
Máš samosebou pravdu, neboť celou větou by to asi znělo: Kdyby byl druhý bez dvou, byl by za dvacet. Pak jeho původní cena byla 22. Ono je nakonec jedno, jestli se řekne třeba, že byl bez deseti za dvacet, protože nakonec by byl dycky za dvacet. Jeho původní cena pak je dvacet plus to ono. Správě by se asi mělo říkat, jeden za 18 a druhý se dvěma za dvacet. :-)
Naprosto jednoznačně 22.
Důkaz:
Stačí vytvořit negativní větu. Druhý je s dvěma za dvacet. Každému je v této větě jasné, že v tomto případě je za osmnáct.
Nebo rovnici:
Druhý bude x.
x bez dvou je dvacet, čili
x-2=20
a kolik je x? To už snad pochopí úplně každej.
Možná tedy. Jeden za osmnáct a druhý bez dvou za šestnáct. Měníme dějiny.
cherubinka
01. 06. 2005Pomerančová
01. 06. 2005cherubinka
01. 06. 2005Pomerančová
01. 06. 2005cherubinka
01. 06. 2005Pomerančová
01. 06. 2005cherubinka
01. 06. 2005
ach jo, to jsme to zas dopracovali...
samozřejmě, že ve vaší formulaci je to blbě...
ale tady nejde o žádnou atematiku, nýbrž o přirozený jazyk, který to rčení prostě používá jinak, než jaká matematická formulace z toho plyne...
směšuje dva naprosto rozdílné kódy!
cherubinka
01. 06. 2005
směšuješ hrušky s jabkama... jsou to dva různé kódy
v jednom je to nepravdivé tvrzení (kód) atematiky
v druhém je běžné úsloví, znamenající, že jsou natom oba stejně (kód češtiny)
------------------
takhle ubližovat češtině!!! to se nevidí... ale předpkládám, že to plyne z tvé neznalosti věcí...
v běžném jazyce používáme takovéhle nelogičnosti naprosto přirozeně...
viz dvojí negace (fakt nechápu, že ta tě nikdy nezarazila)
anebo třeba oximorony....!
cherubinka
01. 06. 2005
ubližuješ z nepochopení věcy... jazykové systémy přirozených jazyků nejsou ani logické ani v kontextu matematiky pravdivé...
ale víš co. mě, pokud ses s tím setkala porvé, by to zas nemělo překvapovat...
§ jazyk je živel §
nelzeho dokonale spoutat! naštěstí!
(obdobně jako spravedlnost nelze spoutat do práva)
spoutat můžeme formální jazyky... ne přirozený.
tý vole, napsat věcy :-)))
ale jinak bych doporučil seznámit se pro začátek třeba s Peregrinovým Úvodem do analytické filozofie...
nebo s Wittgensteinem a jeho Filozofickými zkoumáními... nebo to možná pro úplný začátek s B. Russellem... zaměř se především na řešení antinomie lháře... to ti ledascos osvětlí...
a pak, stran těch formálních systémů, pokud máš alespoň trochu blízko k logive a matematice s Alfredem Tarskim a jeho Teorií budování deduktivních systémů...
od věci také nebudou R. Carnap a jeho kamarádní z tzv. Vídeňského kruhu...
pak s Quienem
http://referaty.atlas.sk/odborne_humanitne/filozofia/16173/
http://pes.internet.cz/veda/clanky/16154_48_0_0.html
anebo tohle, ale to už vyžaduje aktivní přístup:
http://www.phil.muni.cz/fil/logika/semantika/teoriemodelu.php
cherubinka
01. 06. 2005
:-)) no jo... šel jsem na to moc odborně... prostě se smiř s tím, že přirozený jazyk není tak úplně logický a forálně dokonalý...
cherubinka:
líbí se mi založení téhle diskuse
a její umístění na hlavní stránku
paráda!
8^)
cherubinka
01. 06. 2005
Tedy: Jeden za osumnáct a druhý bez dvou za šestnáct :-)
Dobré divnovědecké auditko, škoda že náš klub už neexistuje, skoro přemýšlím jej znovu založit
ps: tosamé mě napadlo už před 10lety :-)
cherubinka
01. 06. 2005
Doporučím ti přispět i do mé diskuse zve se Brčka
http://www.pismak.cz/dilo.php?num=22848
sunday_night
01. 06. 2005
drfaust - príma odkaz, docenta Pergrína dobře znám ;-), ale nikdy jsem moc nepochopil v čem vlastně bádá
drfaust - já bych se nebál říct, že je to rčení špatně. Ono totiž kdo ví, jak vzniklo a kdo tvrdí, že se v minulosti všechno dělalo správně.
cher. - používá se spíš je toho ještě jednou tolik, pak je to ve výsledku dva krát.
o tom jak vzniklo se neodvažuji spekulovat...
prostě se nějak oužívá a to je to nejdůležitější.
ve smyslu jeho užití je lhostejno, zda odpovídá matematické formulaci problému či nikoli...
Muhehe... představte si, že podle vedení serveru toto není diskuse :))))))))))))))))))))))))))))))))))
Možná bychom se vážně měli zabývat definicí slova "diskuse"...
Muhehe... představte si, že podle vedení serveru toto není diskuse :))))))))))))))))))))))))))))))))))
Možná bychom se vážně měli zabývat definicí slova "diskuse"...
no jo, samo že to můžeš brát i takhle, záleží na tom, jestli bys to řikala ty nebo ta prodavačka :-)
jenže je známo, v jakém kontextu se přísloví říká a tak je nasnadě, že z těch dvou verzí musí být pravdivá ta 20-2=18
(takže se to pořadí slov zaměnit dá..)
(to je argument co..! :-)
já teda nevím, ale tohle bylo v nějakým večerníčku...jeden byl za osmnáct a druhej bez dvou za dvacet...jakože teda byli úplně stejný no...
ehm, žádnou smysluplnější reakci po mně v jedenáct v noci nechtějte :o))
cherubinka
31. 05. 2005Pomerančová
31. 05. 2005cherubinka
31. 05. 2005
na to se budu muset podívat asi až zejtra, teď nemám sílu:)
ale naši předkové byli určo moudřejší než my, takže si myslim, že to bez dvou za dvacet bude osmnáct, jinak by to rčení nemělo smysl...:))
cherubinka
31. 05. 2005
Musíš to zadání napsat jinak :-)
pokud přiznáme že dvacet bez dvou znamená dvacet mínus dva pak je jasné, že můžeme říct (místo původního zadání):
Jeden za osmnáct a druhý za dvacet BEZ DVOU = 20 - 2 = 18
:-)))
vážná kritika!!
cherubinka
31. 05. 2005
ale ty máš logicky pravdu
ale všechno asi nemůžeme zdůvodňovat čistě logicky:)
cherubinka
31. 05. 2005
možná to bude zastaralym slovosledem (předpokládám, že to příslový nebo úslový nebo so to je...je starší) - takže pak by to bylo opravdu za dvacet bez dvou...