Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 438 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+12 neviditelných
Napotřetí a dost
datum / id30.11.2007 / 266681Vytisknout |
autoroleandr
kategorieVolné veršeDalší dílo autora
zobrazeno5641x
počet tipů8
v oblíbených0x
Napotřetí a dost

Pohlednice mnohých stěn
oltářů vlastních
zapomenutých křivd
v mozkovně lebeční
vítr nafoukává pod polštář
odkud strašák nenechá spát

nezapomíná tvůj roztrhaný šat
množství ukradených očí
které byly podvedeny lží
za nic se neschováš
nikam neutečeš
jako bumerang setne hlavu
ve chvíli kdy to nečekáš

vždy sám můžeš setřít stopy
odejmutím vlastních
okoralých kousků srdce
darovaných
andělovi.




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

25.01.2008 14:03:18dát kritice tipObludný_Neználek
É... Přiléhavý výraz neznám, ale ono ho naštěstí není zapotřebí. Čeština v podobných případech dovoluje užívat jeden rod, ať už hovoříš o muži, či o ženě. Tedy: On/ona je strašný chudák, je to takový všetečka a všudybyl, ta holka je strašný trapič, Honzo, ty jsi ale zimnice!
25.01.2008 13:06:04dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: dej si pozor ;o))) Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

Obludný Neználek: jistě mi poradíš obdobu slova "hochštapler", které lze užít pro ženu, zdá se mi totiž, že to v případě Laury budu brzy potřebovat.
25.01.2008 10:07:00dát kritice tipObludný_Neználek
Milá Lauro Eleonoro, s pobavením sleduju vaši konverzaci. Je půvabné, co předkládáš místo argumentů. (Mimochodem, tvrzení "tvar angel je pouze v latinských textech" patří mezi zvlášť vydařené výroky, kterým se od srdce zasměje každý lingvista v druhém ročníku vysoké školy, někteří již dříve. Nahlédnutí do libovolného českého textu staršího než z 19. století nás totiž úspěšně přesvědčí o opaku.)
S pozdravem,

Obludný_Neználek, studující na FFUK obor český jazyk a literatura déle, než by bylo zdrávo, přesto však úspěšný absolvent tří semestrů kurzu historické mluvnice a dalších libůstek (jako kurz žel smrtelného profesora Sticha o mluvnicích před Dobrovským a po něm). Jinak též Miroslawkova zákonitá žena (pro pořádek) a poskytovatel materiálů, které má k dispozici - a v nichž, díky Bohu, umí číst lépe než ty.:o)
25.01.2008 09:30:14dát kritice tipLaura Eleonora
dej si pohov
24.01.2008 18:15:59dát kritice tipMiroslawek
Třeba tisíc chutí, na nic jiného se netěším ;o)

Ač lingvistka, dost tragicky neumíš číst v textu, děvče. Budu se tedy snažit znovu, snad srozumitelněji:

1) Kralická bible je tištěná. Máš-li něco ručně psaného není to Kralická bible, max. nějaký opis podle tištěného vzoru, do nějž si ovšem (stejně jako do wikipedie ;) mohl psát kdokoliv, co chce, tudíž není žádná záruka shody s originálem. V onom originálu je bez pochyb andělu, jak jsem řekl (a dočteš se to v předmluvách) tvaroslovné odchylky jsou zachovávány i v tiscích pozdějších.

2) Skutečná Kralická bible užívá bratrský pravopis , v němž se hláska "j" značí jako "g". Dnešní znak "j" plní úplně jinou funkci,značí hlásku "í". Přechod na současný způsob psaní proběhl až v roce 1842. V pravopisech starších je také "j" značeno jako "g", takže případný moula písař nemá žádný důvod být něčím sveden a psát i nesprávně "Anjel", tento způsob je mu v roce 1618 zcela neznámý.

Na důkaz nabízím náhled na titulní stránku původní Kralické bible, kde se zřetelně píše "Biblj Swatá to gest kniha..." - tedy "Biblí Svatá to jest kniha..." v dnešní transkripci, viz. http://special.lib.gla.ac.uk/images/Slavonic/euingdkg4_tpwf.jpg

Dále pohledem do rozevřené "šestidílky" lze číst:
"Lépe by mu bylo aby žernow oßličj wložen byl na hrdlo geho..."
(viz. http://www.rozhlas.cz/_obrazek/00384148.jpeg)
což dnes přepisujeme:
"Lépe by mu bylo, aby žernov osličí vložen byl na hrdlo jeho..."
(viz. http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/6/Lk17.php)

a takto byl vydán ještě Máchův Máj viz. http://www.lupomesky.cz/maj/maj-puv.html

3) Když ti není dobrá wikipedie, stejné informace lze snadno nalézt jinde - nabízím k ověření dobového pravopisu třeba Přednášky z předmětu Vývoj historické mluvnice - http://milanvojtech.blog.cz/0701/prednasky-z-predmetu-vyvoj-historicke-mluvnice. Také zde se kromě předeslaného dočteš o tom, že "staročeština" v roce 1600 nemá co pohledávat a něco málo o možných deklinacích.

4) Je mi jasné, že to stále nestačí, protože jistě máš důvodné podezření, že jsem dnes celý den pracoval s Photoshopem a pak upravoval stránky rozhlasu, jedné britské univerzity, soukromých osob, atd. Co takový Ústav pro jazyk český? Bude tě hoden? Tak se, prosím, podívej na http://vokabular.ujc.cas.cz/hledani.aspx a dej si vyhledat anděl nebo anjel. Vyjdou ti doložené staročeské tvary, které jsou známy, všechny zapsány s d nebo g. A žádní anděli-angeli-anjeli v dativu. Máš tam naznačené sklonění. Samozřejmě jazyk Kralické Bible není stará čeština. Ale to tys tvrdila, že současný zápis je až pozdější.

Já na internetové prameny odkázán nejsem, již jsem prve odkazoval na Lamprecht A., Šlosar D., Bauer J. Historická mluvnice češtiny. SPN Praha 1986 (viz. http://www.phil.muni.cz/cest/publikace/hist_mluvnice.html), také mám k dispozici studijní materiály FF
UK, ukázky dobových textů a další literaturu. A co víc, mám se koho zeptat. Ty se nesmotáš ani na tu wikipedii, takže ti musím pomáhat a ještě se pak se zlou potáži. Pěkné. S takovou můžeš tvrdit leccos, třeba vzduch nebo muziku.

Pořád nevím, co to máš doma za knihu. Bibli kralickou jistě ne. Nebo jen v té své knize neumíš číst. Podle toho, co jsi zatím předvedla, bych se tomu nedivil.
24.01.2008 17:46:25dát kritice tipMuessa3
Stejně je to krásný..
24.01.2008 12:26:44dát kritice tipLaura Eleonora
Probůh, jestliže je ručně psaná tak se nedá mluvit o vydání. mám sto chutí ti ji naskenovat a poslat. Tvar Anjel (Angel pouze v latinských textech) je i na několika(včetně toho inkriminovaného) hrobech u nás v ¨Teplicích, až jednou přijedeš běž se podívat na zámecké náměstí. Myslím že v téhle diskusi je zbytečné pokračovat protože i kdybych ti tu knihu prinela , ukázala osobně tak bys mne nařknul že jsem si ji prala sama. Wikipedie pro mne není zdroj,Do ní si můžu napsat i já co chci
24.01.2008 01:19:21dát kritice tipMiroslawek
Takže máš ručně a švabachem psaný originál Kralické bible z roku 1618. Hezké. Tak si to zase
rozebereme a poté shrneme na hromádku. Uvidíme jak to pak bude vonět.

1. Originální Kralická bible má tu vlastnost, že je tištěná.

2. Poprvé vyšla v letech 1579-93/94, v šesti dílech a kromě titulní strany švabachem. Podruhé 1596 a potřetí 1613 už jednodílně (vypuštěny poznámky, výklady a komentáře) a celé frakturou. Další vydání Kralické bible se řídila třetím autentickým vydáním z roku 1613 (1722, 1745,...). Původní šestidílné vydání vyšlo až roku 1995. O nějakém vydání z roku 1618 mi není nic známo.

3. Kralická bible užívá bratrského pravopisu. Ten zná spřežky, například pro š dvě ostrá s, o některých tebou uvedených příkladech mám jisté důvodné pochybnosti. To však není podstatné, podstatný je jiný jeho výrazný rys - a to, že v inkriminované době mohl být tvar "anjel", ovšem zapsáno nikoliv jako dnes "j", nýbrž jako "g", tedy "angel". Tak praví odborné bohemistické texty, připojuji alespoň odkaz na wikipedii - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_pravopis

4. Všechna další vydání bible kralické, včetně mého (z roku 1969) výslovně zachovávají tvaroslovné odchylky. Bylo-li by v originále "anděli", bude to i ve všech vydáních pozdějších. V různých elektronických verzích kralické bible je vždy 25x "andělu", "anděli" ani jednou.

http://cs.wikisource.org/wiki/Bible_(Kralick%C3%A1)
http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/kkwww/kk_show.php.cs
http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/
http://www.bible.cz/_bible/menu.phtml

5. Tvar "anděli" či "anjeli" v dativu (3. pád) je nejen podle mne a mně v tento okamžik dostupné literatury (viz. výše), nýbrž i podle skutečných lingvistů krávovina. V pračeštině, staré češtině i střední češtině, tedy češtině bible kralické.

Vážně nevím, co máš doma za knihu a jakým jazykem je psána ;o)

Hypotetické neznámé vydání z roku 1618 by zřejmě bylo tištěno frakturou, nikoliv švabachem. Jedná-li se skutečně o nějaký ruční přepis, byl by psán kurentem. Obě tato písma, stejně jako švabach je třeba umět číst. Možná tady bude problém.

Tvar psaný "anjeli" v Kralické bibli určitě být nemůže, v opise snad jen od pologramotného dyslektika, který není schopen dodržet tištěný vzor a přitom záhadně zásadně opakuje všude stejnou chybu.

Proč by někdo v době rozvinutého knihtisku podstupoval to nezměrné úsilí a psal takové kvantum textu ručně, je mi záhadou. Každopádně by to (nejen) tehdáž bylo pekelně drahé, ale kdo by koupil fušerskou práci? A doufám, že máš pod knihovnou pevnou podlahu.
23.01.2008 23:57:52dát kritice tipLaura Eleonora
ale je česká, konkrétně z Jihlavy. Já vím že to zní jako polština, také jsem tu někde na začátku psala že čeština kolem roku1600 zněla jako polština.Ono to tak vypadá hlavně proto, že v tehdejší latince bylo V = W a U=V. Stejně je psaný i ten náhrobek paní Johanky Bůhvíodkud.
23.01.2008 21:09:12dát kritice tipoleandr
eleona to zní, jako polština!
23.01.2008 17:24:50dát kritice tipLaura Eleonora
* CH jako Č v angličtině a španělštině.
* SH jako Š v albánštině a angličtině.
* LJ jako Ľ v srbochorvatštině.
* SZ jako Š a CZ jako Č v polštině

Btw tu knihu jsem si spletla, není to ta kterou mám dom...tahle by mohla být zajímavá. A tu bibli si můžeš pročítat odpředu dozadu a stejně tam nenajdeš to co ti říkám, málokomu se ještě dostane do rukou ručně a švabachem psaný originál ze sedmnáctého století. to co máš v ruce, popř na internetu je pořád nový přepis i kdyby byla z počátku minulého století.

Anjeli Efezske cirkwe piš: Toto prawi ten, kteryzs drzsi tjech sedm hwjezd w prawici swe, kteryzs se prochazi v prostrzed tjech sedmi swicnu zlotych...

Takhle to mám já
23.01.2008 16:45:27dát kritice tipoleandr
no věru já nejsu lingvistik, takže rád se poučím i opravím...
jinak to bylo zajímavé čtení, děkuji všem zůčastněným... příště zas
23.01.2008 16:08:15dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: to jsi tedy onu knihu nepořádně četla, jsou tam hojné příklady mytologií jiných (latinských, germánských, indoevropských,...), současných i předchozích.

Stejně tak to asi bude s Biblí Kralickou: "...v celé knize není ani jednou slovo andělu či andělovi" - stačí takhle, lingvistko?

Andělu Efezské církve piš: Totoť praví ten, kterýž drží těch sedm hvězd v pravici své, kterýž se prochází u prostřed těch sedmi svícnů zlatých.

Zjevení, 2.kapitola, verš první
Bible Kralická (1613)

Nebo mám skutečně hledat a snést toho víc?



A ještě jednu terazkyovskou otázku, abychom si rozuměli: co si tak představuješ pod pojmem "spřežka"?
23.01.2008 13:35:01dát kritice tipLaura Eleonora
Mythologie je archaický tvar a přiznám se že se mi líbí víc. Lingvistikou se zaobírám jen jako koníčkem, to ale neznamená že jen příležitostně. Čeština počátku sedmnáctého století mne zajímá jen proto, že se věnuji historickému šermu té doby. Mou doménou jsou germánské jazyky, konkrétně islandština, jakožto jediný pozůstatek původního jazyka vikingů. Stejně tak i ta mythologie. když o ní mám dělat přednášku tak ji i znám. V oné knize jsou poze slovanské báje ale já se zajímám o to co bylo před slovany.
23.01.2008 13:30:05dát kritice tipLaura Eleonora
ještě avi
23.01.2008 13:29:51dát kritice tipLaura Eleonora
jo, proč?
23.01.2008 13:29:01dát kritice tipMiroslawek
Mimochodem, čeština kolem roku 1600 obsahovala spřežky?
23.01.2008 13:19:23dát kritice tipMiroslawek
Proč tedy tvrdíš, že se zaobíráš lingvistikou? Proč tedy tvrdíš, že něco určitě víš?
A proč já, který se o toto nezajímám téměř vůbec, jsem schopen vyhledat, doložit a argumentovat, zatímco ty, nikoliv? A teď tady budeš vymlouvat, že jen tak jako příležitostně, ze zájmu. Buď je něco fakt, o němž jsem přesvědčen, a vím, proč jsem o něm přesvědčen, a nebo ne - a pak držím hubu, přinejmenším do té doby, než si to zjistím. Tyhlety nepoctivé Cimrmanovy úkroky stranou nemám rád.

ad www.bible.cz) Spřežky tam nejsou, ale tvarosloví je zachováno děvče. A do originálu pro mne také nebude problém se podívat, jen se obávám, že v něm se mi ony druhé strany budou hledat ještě hůře.

ad mytologie) Zkus Třeštíka, Mýty starých Čechů, nedávno vyšlo, zajímavé čtení, včetně srovnávání slovanských, evropských a indoevropských mytologií. Všimni si však, že v titulku nejsou Mythy... takže s určitostí nevím, zda to spadá do oblasti tvého zájmu.
23.01.2008 13:01:27dát kritice tipLaura Eleonora
A teď už mi prosím dej na chvíli klid, musím dopsat přednášku na mezinárodní literární festival, na který jsem pozvaná. Když máš tak široké obzory, nevíš náhodou něco zajímavého o mythologii ve střední Evropě, já abych se nechala poučit....
23.01.2008 12:58:13dát kritice tipLaura Eleonora
originál z roku 1618? Já se nebavím na profesionální úrovni.Ale na mé čistě zájmové.
23.01.2008 12:55:58dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora:

1) "už jsem ti psala že češtinu kolem roku 1600. Je to staročeština neboť vše co bylo před národním obrozením je staročeština" - NENÍ, místo planých řečí si o tom něco nastuduj, vyjasni si pojmy - ať alespoň trochu víš, o čem tak sebejistě mluvíš.

2) "Ve staročeštině by bylo právě spíše anděli ale koukám že podle nových pravidel asi ne."

Podle ŽÁDNÝCH kodifikovaných PRAVIDEL nikdy.

Co se týče starých češtin, ať nemluvíme o nějaké jedné nejasné "staročeštině" - tento tvar v dativu nemá oporu ve zjištěných deklinacích pro mužský rod dejme tomu po desátém století, kdy se o češtině dá začít hovořit. Jsem zvědav na tvou polemiku s odbornou literaturou, potažmo výsledky letitého odborného výzkumu. Myslím, že současnou bohemistiku by tvé nové poznatky nesmírně obohatily. Asi na to budu muset upozornit na FF UK, aby si neprodleně upravili osnovy, skripta a učební plány, také Ústav pro jazyk český, atd.

3) V češtině "okolo roku 1600", příp. pračeštině, staré češtině samozřejmě ještě nelze mluvit o nějaké předepsané spisovné normě, jakou máme dnes, nybrž o vývojových tendencích, jevech převládajících či typických. Ovšem tehdy ani dnes žádná norma nezaručí, že oleandr či kdokoliv jiný si to v daném konkrétním případě nenapíše, jak chce, podle své libovůle... a třebas na náhrobek.

P.S.

Mimochodem kralický překlad bible je i na internetu (www.bible.cz), tak jsem zvědav na onu každou druhou stranu, zatím jsem neměl štěstí ;o)))
23.01.2008 12:09:23dát kritice tipLaura Eleonora
už jsem ti psala že češtinu kolem roku 1600. Je to staročeština neboť vše co bylo před národním obrozením je staročeština. Podobala se spíše polštině, obsahovala spřežky a měkká písmena. Laskavě si mne tedy neber do úst, jestli jsi si všiml, tak jsem uznala že tento tvar v NYNĚJŠÍ češtině není. Zajímám se jen o dobu kolem třicetileté války, dokonce mám z té doby i originál kralické bible kde na každé druhé straně lidé vyprávěli něco (tomu) anděli, nebo mu něco dávali...v celé knize není ani jednou slovo andělu či andělovi. Ale myslím že to nemá cenu..příště budu diskutovat s někým méně namyšleným a více inteligentním. HOWGH
23.01.2008 11:48:30dát kritice tipMiroslawek
Janina: neodsuzuj tak snadno šmahem, autor textu oleandr byl myslím nakonec i vděčný a chybu opravil, což nic nemění na tom, že korektorská práce je nevděčná a chci vidět tu hordu lačných bláhovců, kteří to tady budou, resp. vydrží dobrovolně zadarmo dělat. Zvlášť když budou čelit takhle mazaně hloupým úhybným manévrům, které předvedla zdejší "lingvistka" nad jiné kovanější. Co na tom, že je ten tvar v dativu v pračeštině i staré češtině (a ostatně v jakékoliv existující "češtině") nesmyslný? Co na tom, že roku 1600 nemůže být o nějaké "staročeštině" ani řeči? Co na tom, že Laura není schopna vymezit, co onou svou "staročeštinou" vlastně míní? Co na tom, že jeden snad existující nápis je stejně málo vypovídajícím dokladem, jako oleandrův text vypovídá o současné spisovné normě? Hlavně, že je Laura lingvistka a já ubohý blb nerespektující jiný "názor". Typicky půvabné ;o)))

23.01.2008 07:29:30dát kritice tipJanina6
Ano, to je hlavní důvod, proč nakonec nenajdu odvahu přihlásit se J_i_r_i_kovi jako zájemkyně o korektorskou práci. Vždyť tady o to zjevně nikdo nestojí, mnozí jsou na své chyby dokonce hrdí...
22.01.2008 22:03:09dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: Ale já ti klidně uznám, že takový náhrobní nápis může existovat, když ti to udělá radost. Ale to přece nic neznamená. Ubohá je spíš tvá argumentace, a to tak že velmi.
22.01.2008 21:42:57dát kritice tipLaura Eleonora
víš já mám na starosti i důležitější věci než vysedávat u počítače. Jer mi jedno že mi nevěříš, fotku ti posílat nebudu i když ji mám...je ubohé že odmítáš jakýkoliv jiný názor než ten svůj. Howgh!
22.01.2008 20:19:41dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: asi toho obratem schopna nejsi, určitě jsi právě odešla od počítače ;o) Abych nezdržoval, jak jsem měl původně v krvelačném úmyslu, tak doporučuji Lamprecht A., Šlosar D., Bauer J. Historická mluvnice češtiny. SPN Praha 1986. A zejména doporučuji str. 141-172 týkající se deklinací pračeských (příp. staročeských). Dobře jsem se u toho bavil, řekl bych až lingvisticky.

P.S. pro zájemce

http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_v%C3%BDvoj_%C4%8De%C5%A1tiny
22.01.2008 19:23:48dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: Když se zaobíráš tou lingvistikou jistě budeš schopna obratem vymezit onen odborný pojem "staročeština" :D Tvůj náhrobek mne nezajímá, ve vztahu ke tvému tvrzení logicky vůbec nic nedokazuje (i kdyby skutečně byl ;)
22.01.2008 19:09:16dát kritice tipLaura Eleonora
nevymýšlím si nic, u nás v Teplicích je náhrobek z roku 1600 na kterém je že že odkazují její duši anděli. Nenařkávej mne z ničeho co nevíš jestli je pravda, zaobírám se lingvistikou už kvůli té staročeštině.
22.01.2008 19:03:02dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: takhle to bylo i podle "starých" pravidel z roku 1953, a s tou "staročeštinou" si nevymýšlej věci, které nejsou.
22.01.2008 18:27:46dát kritice tipLaura Eleonora
Ve staročeštině by bylo právě spíše anděli ale koukám že podle nových pravidel asi ne.
22.01.2008 18:10:39dát kritice tipoleandr
Miro máš pravdu, už to opravuji... pozdě, ale přece
22.01.2008 17:38:50dát kritice tipMiroslawek
Laura Eleonora: andělu nebo lépe andělovi snad ano, ale vážně tomu anděli? ;o)

http://www.pravidla.cz/hledej.php?SID=kbl4d4faspn4nbgsph7p3965a3&qr=and%ECl
22.01.2008 16:25:31dát kritice tipoleandr
děkuji
22.01.2008 08:11:28dát kritice tipLaura Eleonora
Tomu anděli, Miroslawku :)

Pěkná, mooooc pěkná!
21.01.2008 22:09:50dát kritice tipoleandr
díky
21.01.2008 21:37:53dát kritice tipSanti€
redaktor poezie
hluboká pohlednice...
16.12.2007 12:48:20dát kritice tipreinka
miluju anděly...
01.12.2007 14:36:31dát kritice tipMuessa3
***
01.12.2007 08:58:32dát kritice tipJanina6
Krásná, srozumitelná a... pravdivá, tedy smutná. :-)*
30.11.2007 22:53:45dát kritice tipJavorovy_listecek
tip
30.11.2007 20:33:11dát kritice tipMiroslawek
vážně anděli?
30.11.2007 20:20:41dát kritice tipHáber
smuTné
ale milé
*


Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.