Kolečka navíc

to radši změním kategorii... :) no holt to není haiku, no... :)

Už se tu mluvilo víc než dost; za mě jen - moc slov věnovaných jednomu, zbytečná mnohoslovnost. Kola (kruhy/pneumatiky) v kalužích působí zajímavě, ale strhávají na sebe pozornost a jako by na haiku už nezbylo místo. Kdyby ses vzdal některých významů či obrazů, mohl bys stvořit působivé haiku o hromadách pneumatik v dešti.

Zvrhlík: ad tvůj dotaz a dotazování obecně: celá tvoje haiku mi přijde dost kostrbatá. napresovaná, natlačená, zašroubovaná, zakombinovaná a do detailu promyšlená kompozicev 17 slabikách. osobně v haiku miluji hravost a spontá(l)nost. lehkost a samozřejmé plynutí. vtip a dalších sedum významových rovin skrytých v jednom drobném postřehu. zakazovat nějaká slova zdůvodu podobnosti je nesmysl. ale jejich případná hojná přítomnost by měla být samozřejmá a nerušící. na tvém dílku vadí spíše ten prvoplánovitý konstruktivismus, než absence zvukomalebnosti nebo nějaká slovní příbuznost. Nicméně, to neodsouvá tuto haiku do propadliště ošklivosti. sám často překračuji konvence zvyků, ale snažím se, aby tyto moje vybočení byly vždy jasně pochopitelné i bez dodatků autora nebo přidané omáčky. no nic, tuhle volovinu jsem napsal jednomu týpkovi k narozeninám. jmenoval se... ale to si v ní najdeš dokonce dvakrát :o) HONí se JANek ZA TRávou keři - TRnou TI, Kdo mají TIK

Zvrhlík: ad tvůj dotaz a dotazování obecně: celá tvoje haiku mi přijde dost kostrbatá. napresovaná, natlačená, zašroubovaná, zakombinovaná a do detailu promyšlená kompozicev 17 slabikách. osobně v haiku miluji hravost a spontá(l)nost. lehkost a samozřejmé plynutí. vtip a dalších sedum významových rovin skrytých v jednom drobném postřehu. zakazovat nějaká slova zdůvodu podobnosti je nesmysl. ale jejich případná hojná přítomnost by měla být samozřejmá a nerušící. na tvém dílku vadí spíše ten prvoplánovitý konstruktivismus, než absence zvukomalebnosti nebo nějaká slovní příbuznost. Nicméně, to neodsouvá tuto haiku do propadliště ošklivosti. sám často překračuji konvence zvyků, ale snažím se, aby tyto moje vybočení byly vždy jasně pochopitelné i bez dodatků autora nebo přidané omáčky. no nic, tuhle volovinu jsem napsal jednomu týpkovi k narozeninám. jmenoval se... ale to si v ní najdeš dokonce dvakrát :o) HONí se JANek ZA TRávou keři - TRnou TI, Kdo mají TIK

na můj vkus moc ká. dílko zdařile atmosférické a nepoetické

Jenomže ta "dvojvýznamovost" se míjí účinkem a je matoucí místo napovídající. Eufonie není důležitá, když uniká podstata. Název u haiku je nesmysl. Buď se jedná o další řádek nebo o nějaký výklad, ale haiku by mělo být jasné a úplné bez názvu. M.

dvojvýznamovost není nepřesnost a byla zvolena záměrně (viz někde na začátku - reakce na Paulart myslím) název haiku tu není jen do počtu, ale má svoji funkci (čtěte to i s tím názvem) kruhy s kaluží neladí eufonicky

Zvrhlík: Jenomže ten tvůj kontrast je úplně utopen v přeplácanosti a nepřesnosti. Pneumatiky a kola zrovna moc nenavozují Tebou zmíněný statický obraz skládky (hromady) s pneumatikami (viz. reakce Rabba) a dalších. Vhodnější kruhy (kola) v kaluži způsobují kapky deště a psát v dalším řádku o kropících kapkách lijáku není duplicita, ale minimálně triplicita neboli pořádný kopanec. Počet slabik není žádná priorita. M.

Ovšem, musíš to napsat jinak. Nikdo neříkal, že napsat haiku je jednoduché.

kapky nemusejí patřit jenom k dešti jestli ti správně rozumím tak v tom případě by bylo spíš nadbytečné slovo kapky než liják (kdybych chtěl být dogmatik, tak bych namít, že v lijáku už kapky nejsou, že to už jsou proudy vody :) ) tedy LIJÁK KROPÍ (místo kapky lijáku kropí) ale na druhou stranu mít prostřední řádek o 4 slabikách není zrovna ideální (myslím, že forma 5-7-5 má své opodstatnění i v českém haiku) nevím jestli je haiku rytmus cizí či ne, ale v češtině je to často potom daktylotrochej v 5-7-5 formě tak že co s tím teď? :) Nebo lépe řečeno jak bys to napsal ty, aby to bylo stoprocentní haiku? (nejlépe 5-7-5, ale ne nutně)

Déšť implicitně obsahuje kapky = argument.

StvN: A tos vyčet kde, že je to zdvojení? Kapky oleje jsou zdvojení? Já bych řek, že ne. No když kapky oleje nejsou zdvojení, pak proč kapky lijáku ano? Myslím, že je to spíš bližší konkretizace (vy ji považujete za nadbytečnou, já nikoliv) No za autoritu považuju spíš profesory japanologie či překladatele, komentátory haiku. Neznám tvoji erudici na tolik, abych věděl do jaké míry můžu tvé slovo brát za bernou minci. Proto dávám přednost argumentům před dojmy. (byť podloženými sečteností popř. zkušenostmi)

makros: já myslím, že kontrast tu je: motiv kol/kruhů vzniklých dopadajícími kapkami a pneumatik (kontrast přírody a civilizace), "trvalého" (pneumatiky) a "pomíjivého" (kruhy na hladině), prastarého (voda) a moderního (pneumatiky) ... K zvýraznění kontrastu taky použita slova česká (prvních pět) a cizí (poslední) S tím že forma je pro mě velmi důležitá bych souhlasil, ale s tím, že až na úkor obsahu spíš ne. No lehkost to nemá, to je pravda, ale myslím, že 4 body, které haiku má být to splňuje. (možná o ten poslední budou největší spory, protože ten poslední bod je nejmíň konkrétní) "Jako základní pravidlo (v hrubých obrysech, bez detailů) pro tvorbu dílka, které má právo nazývat se haiku platí to, co formuloval ve svých 4 bodech teoretik, znalec a odborník na haiku W. Bodmershof. a/ obraz b/ protiklad c/ pohyb d/ To ("duch haiku", podstata haiku)" zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558439-tvorba-haiku.php

Tak jestli máš haiku.bloguje pročtený, tak si můžeš přečíst můj komentář, který tam je nedlouho publikován a pak se rozhodni, jestli jsem nebo nejsem autorita:) Souhlasit se mnou nemusíš, avšak když se říká, že kapky deště je zdvojení (podobně jako v mém nepovedeném haiku "úsměv na rtech"), tak to zdvojení je i přes to, že s tím nesouhlasíš.

StvN: V první řadě mi šlo o to, aby mi někdo fundovaný zodpověděl mé otázky. Nestalo se. Jde mi o to, aby diskutující podložily své názory argumenty. Popř. příklady nebo citacemi autorit. To že někdo řekne, že něco považuje za zbytečné zdvojení ještě neznamená, že to musím přijmout. To je jen a pouze osobní názor, s kterým můžu souhlasit a nebo taky ne. Zkrátka, chtěl bych, abych se moh opřít o něco objektivního a ne jen o subjektivního dojmy. Navíc ukazuju, že o té zbytečné zdvojenosti dost pochybuju a uvádím příklad. Klidně by mohlo nastat situace, kdy nad těmi pneumatikami je cisterna s olejem, která má díru takže z ní olej vytéká - kapky oleje pak mohou dopadat do kaluže a/nebo na pneumatiky(proto si myslím že slovo lijáku není nadbytečné) Myslím, že smysl haiku chápu. (www.haiku.bloguje.cz mám pročtený a nic lepšího v češtině online není). V prvé řadě mi jde o názory podložené argumenty, příklady či citacemi autorit, o subjektivní dojmy až v druhé. (Ale i za ty jsem vděčný.) Dojmy mě nepřesvědčí, argumenty možná ano.

no, já myslím, že v podstatě Tvému haiku především chybí kontrast a tudíž i pointa. Příliš se utápíš v problematice formy a samotný obsah se dostává až na druhou kolej. Přitom by tomu mělo být přesně naopak. Z hlediska "hutnosti" sdělení jsou Tebou použité prostředky "těžce předimenzované" a platí výhrady všech "předřečníků". M.

Jde ti o to pochopit smysl haiku a případně nějaké napsat nebo o to napsat jakýkoliv text a pak najít argumenty, abys ho mohl prohlásit za haiku? Jde ti o to poslechnout si názory a rady případně zkušenějších nebo přesvědčit ostatní o svém vlastním názoru?

kapky oleje nejsou kapky lijáku (tak jaké pak zbytečné zdvojení) kapky deště nejsou kapky lijáku atd. kola a pneumatiky jsem vysvětloval výše Musí/má být haiku jednoznačné? (navíc to konkretizuje název) Tj. jsou-li tu kolečka navíc nemohou to být pneumatiky souvislost je časoprostorová kola od kapek se nacházejí na stejném místě a ve stejnou dobu jako pneumatiky dva motivy (aspoň ty které uvádíš) je v tom možno vidět jen pokud ignorujeme název (imho) Musí/má být haiku monotématické? Pouze s jedním motivem? Je vidět, že se neshodneme nejspíš, ale přesto dík za názor a za tvůj čas.

Souhlas s někým předemnou. Kapky lijáku - zbytečné zvdojení. Kola a pneumatiky také. Nadto kola v kalužích je dost nejednoznačný termín, mám zato, že by to jednoznačené být mělo. Není mi jasná souvislost mezi koly v kalužích a kropením kol lijákem. Skutečně je v tom možné vidět dva motivy - kolo jedoucí do kaluže a následně zkropeno sprškou vody nebo jakousi pneumatiku, na kterou někde prší. Nejsem tak velký znalec, ale myslím, že bys to mohl ještě více zjednodušit, osekat, zkonkrétnit.

avi

avi

avi

avi

avi

Vážení znalci haiku, chtěl bych se vás zeptat do jaké míry mohou být v haiku obsažena slova s podobným/příbuzným významem? (když jsou povolena slova stejná měla by být povolena i slova podobná (imho)) Je tento výtvor ještě haiku nebo spíše czaiku (které je mi bližší především pro svou eufonii)? Prosím o zdůvodnění. Předem dík za odpovědi. Pokud by vás toto avízo nějak zvlášť obtěžovalo, tak se omlouvám a připomínám, že rozesílání avíz nebyl můj nápad, ale byl jsem k tomu naveden. :)

Aliteraci i eufonii ti musím uznat :-). Pokud se ptám, co jiného mohou dělat kapky, než kropit, a kde jinde se nacházet, než v lijáku, mám na mysli konkrétně toto tvé haiku. Jinde, za hranicemi tohoto dílka ať si dělají, co chtějí :-). Tvá příbuzná slova mají týž význam. Bašóova stejná slova v Tebou zmiňovaném haiku se ve svém významu liší. To je můj názor. Ale mohu to vidět po svém, když tak pošli avi znalcům, kteří se pohybují na Písmáku. Doporučuji Ti nicky StvN, Dero, katugiro, jorel, makros, Mr_Neutron, Fouckault.

kapky můžou padat, roztříštit se, mizet, vypařovat se, splynout, mrznout, zvětšovat se, zmenšovat se, ... nejenom kropit kapky mohou patřit k jakékoliv tekutině (tj. mohou se nácházet i jinde než v lijáku)(kapky oleje, sirupu, medu (?), léku, octu (jsou i oční, nosní kapky, dostal kapky - dostal přes držku :) ... ) A to je jen pár příkladu co mě teď momentálně napadlo... bude toho určitě minimálně stokrát víc PS: je přece rozdíl mezi 1) kapky lijáku dopadají a kapky lijáku kropí (zde je zdrůzněno množství vody) kropit je silnější než padat 2) kapky deště dopadají (déšť je míň než liják - zase méně vody) atd. ... Každé slovo bylo zvoleno zcela záměrně a má tam své místo, změněním nebo vypustěním by se moh značně změnit význam celku (dílko by přišlo například o svoji zavodněnost) Když se v haiku mohou používat slova stejná (byť vyjímečně), proč by se nemohla používat slova podobná/příbuzná (pokud k tomu existují rozumné důvody samozřejmě)? Důvody proč zrovna tyto tři slova (mimo jiné) : 1)aliterace/eufonie 2)konkrétnost 3)zavodněnost 4) 5-7-5 (není nejdůležitější, ale proč ne)

Já netvrdím stejná slova, ale slova příbuzná, a nejde mi o "kola" a "pneumatiky", ale o "kapky", "liják" a "kropení". Co mohou dělat jiného kapky, než kropit a kde jinde se kapky nacházejí, než v lijáku? A jsou-li přítomna v jediném verši všechna tři slova? O tomhle mluví oakbark. Bašó použil dvakrát slovo Kjót natolik okázale a nápadně, že je zřejmé, že to jméno pokaždé říká něco jiného. Zřejmě touží po Kjótu starobylém, který kontrastuje s Kjótem zbaveným kontaktu s minulostí. Hlas kukačky zřejmě patří k tomu starému a původnímu. Alespoň se mi to tak jeví v knize Aitkena, kde autor tohle haiku rozebírá. Překlad tohoto haiku je tam ale trochu jiný (Jiří Zavadil): Třebaže jsem v Kjótu, toužím po Kjótu při zpěvu kukačky.

PS: Paulart: Jaký nemohou? Co není obvyklé ještě není zakázané. Ačkoliv se mohou stejná slova v haiku opakovat, tak si jednotlivé (totožné) pojmy v dobrém (velmi dobrém) haiku při opakování neponechávají stejný význam, tj. pokaždé se vztahují k jiné věci, situaci. Vyjimky samozřejmě existují – jako všude. Př: Bašó... Jsem v Kjótu. / Přesto, když slyším kukačku / toužím po Kjótu. zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558439-tvorba-haiku.php

Paulart: jo (proto jsem použil záměrně slovo kola - pro jeho dvojvýznamovost, protože v kaluži jsou jak pneumatiky, tak kolečka od kapek), jeden význam tohoto slova je zřejmý na první pohled (kolo jako pneumatika), kdežto druhý ne (stejně jako pneumatika ukrývá uvnitř další kolečka, které nejsou na první pohled vidět, musí se dojít až k hromadě pneumatik a podívat se na ně svrchu)

blbost...sorry...

Ach tak, tedy v kaluži se dělají kola od kapek a ještě tam leží pneumatiky?

kola v kalužích jsou od kapek deště...

Dobrá aliterace. Ale oakbark má cit, když říká, že příbuzná slova pro týž jev se nemohou v haiku opakovat. Chybí tam nějaký přesah ve viděném.

Hm, na Totemu mi vytýkají, že to má jen jeden motiv. Tady, že je to přemotivované. Tak tedy opravdu nevím. :)

Kolik vody ve vzduchu a na zemi tolik v básni. :) Chápu, že ne každý má rád plýskanice a potopy. :)

to věřím, ale na tak malém prostoru je použito příliš významově podobných slov - kaluž, kropit, liják, kapky... už vylívám tu botu, žbluňk

oakbark: Taky to "nebylo" pár kapiček, ale pořádnej slejvák. :)

Rabb: Zajímavý pohled. To mě nenapadlo se dívat na to takhle. Já jsem měl před "očima" obraz pneumatik na skládce. Ale čím víc "výkladů" tím líp, že. :)

příliš zavodněné, až mi z toho žbluňká v botě..

takové automobilové.. vydím tu akci, kdy kapky špinavé vody dopadají na rotující disky uhánějící kamsi do dálky a rozstřikují se.. :-)