Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Nemáte účet? Založte si!
Zapomenuté heslo

Novinky (1. 8. 2019)

+2 neviditelných
Tříhodnotová logika
datum / id09.07.2001 / 28743Vytisknout |
autorDanny
kategorieLiterární diskuse
sbírka/net/pismak/pocitace/dila,
zobrazeno10568x
počet tipů2
v oblíbených0x
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Prolog
Tříhodnotová logika

Doublethink je na houby. Podržet si v mysli zároveň ANO a NE je

pěkná sviňárna. Vede to do pr... pryč.

Zatímco trojhodonotová logika - ANO NE NEVÍM a její podržení

v mysli vede ke klidnému, vpravdě buddhistickému, pohledu na

realitu. Zkuste to, nebudete litovat.

 

 

    informystik Danny

Sdílejte dílo:



Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

29.01.2006 00:00:00dát kritice tipondravondra
Trojhodnotová logika má opravdu své využití například v databázích kde občas potřebujeme vyjádřit že hodnotu nějakého atributu neznáme. Jinak s ohodnocením NEVÍM=2 bych byl opatrnější protože daleko užitečnější je ohodnocení kde NEVÍM < ANO. Logické výrazy budou potom vycházet smysluplně například minterm ANO AND ANO AND NEVÍM = NEVÍM a ne ANO a naopak maxterm ANO OR ANO OR NEVÍM vyjde ANO a ne NEVÍM.
16.01.2002 00:00:00dát kritice tiposn
Ne, ani tentokrát to nebude vyčerpávající, leč nepochybuji, že mnohé z nás to vyčerpá. Tak tedy, začal bych trochu historicky.
Klasická logika vznikla někdy v antice, hodně toho měl na svědomí Aristotelés, a vznikla jako pokus o formalizování procesů ve světě. Lidé viděli, že existuje pravda a lež a že jsou tu nějaká pravidla, a tak se je snažili podchytit.
Dlouho trvalo, než lidé přišli na to, že to není tak jednoduché, až jednou (nebudu tu házet data ani jména, to není zrovna moje parketa) došli k závěru, že bude lepší to zjednodušit a zpřesnit - vznikla matematická logika. Za základ byla vzata výroková logika (VL) - pracuje pouze s výroky, které dále nestrukturuje. VL měla značná omezení, např. zmíněné paradoxy - to jsou výroky v přirozeném jazyce, které nemají pravdivostní hodnotu - ale ne že by měly void, jen nepatří do toho systému, třebaže v reálu existují. Zkrátka VL zdaleka nestačí na popsání světa, ovšem zase je úplná. K úplnosti by to chtělo delší povídání, v podstatě jde o to, že v úplném systému neexistuje výrok, který by nešel dokázat nebo vyvrátit.
Takže přišla predikátová logika (PL), která už nepracuje jen s výroky, nýbrž také s objekty (světa) a mluví o vlastnostech objektů. Ta už bohužel není úplná (a Gödel dokázal, že ani nemůže být, ona, ani nic srovnatelně či více složitého). Navíc stále nepopisuje svět dokonale. Následovala PL 2. řádu (vlastnosti výroků) a vyšších řádů, pořád to nestačilo.
Přišla modální logika (ML) - je jich vlastně víc různých druhů, taky (moje oblíbená) transparentní intenzionální logika (TIL) a spousta dalších logických systémů. Všechny ovšem používaly dvou hodnot - 1 a 0. Proč? Protože není těžké dokázat, že přidáním třetí hodnoty nevznikne obsažnější systém (VL2 je ekvivalentní VL3, PL2 PL3, atd. - snažil jsem se to tu demonstrovat).
Ten systém, se kterým pracuješ ty, není ani VL, ani PL ani nic ze zmíněného, je to nový systém - ono se jich dá definovat spousta a spousta jich definována byla, k různým účelům. Že by vycházel z kvantové logiky? Možná. Já vůbec netvrdím, že je nějaký špatný - ale aby se s ním dalo pracovat, musel bys napřed udělat spoustu věcí, hlavně pořádně jej definovat, případně taky dokázat jeho mohutnost - tedy jestli je větší (menší, stejný, různý) než VL, PL, ML..., mrknout na jeho úplnost a především dokázat bezespornost. A to není sradna - práce na pár měsíců.
Jde o to, jestli by to k něčemu bylo (kdybys dokázal úplnost a ekvivalenci s PL, pak jistě - převrátil bys celou logiku:) - ale závěr, který lze učinit nyní: určitě se nejedná o jednostavovou VL, ani jednostavovou PL... Chceš-li to nazvat jednostavovou logikou, můžeš, ale ne bez přízviska. Můžeš tomu říkat třeba jednostavová GLS logika, proti tomu bych nemohl nic namítnout.
Tak zase příště.
16.01.2002 00:00:00dát kritice tipGls
Jak už jsem psal, co tu plácnuto mnou bylo, nestavělo ani na PL, ani na VL, ni však KL (kvanotvá), či jiném xL, ale prostě na L. Vzhledem k dalším "vlastnostem", které jsem tomu v průběhu nafařil je označení glsL smyslplné. Snahy lidí jsou hojně variabilní. Započal jsi teorii logiky od Aristotela, kterým jsi také nastavil mantinely pro další... Ale už Aristoteles stavěl na základu pravdě a lži, tedy postavil základy k VL, přičemž glsL se tímto rozlišením neomezuje.
Pakliže je toto jasné (stejně jako uznávám smyslplné tebou napsané, ty uznáváš mnou napsané - užitečné pro sebe můžeš samozřejmě brát cokoliv a glsL klidně považuj za eventualitu, která sice může být, ale tobě osobně není třeba se ji zabývat - i při tomto stavu ti děkuji za vedenou diskuzi), tak by (paklže je to jasné! :-) ještě mohlo být zajímavé vyložit karty na stůl... Najděte někdo karty, stůl by se tu někde válel!......
Za prvotní impuls (mimochodem, ty bereš Pravdu-Lež Absolutně, já nikoliv - hádat se o to nehodlám, ale vysvětluje mi to výron příspěvků tady) by se dal považovat tvůj výrok emulace jiných hodnot dvojhodnotovou. Prostě mě nenapadlo vytvořit atraktor (pojem teorie chaosu, detaily u odporníků - nebo jinde :-) ve formě plácnutí místo dvojhodnotové jednohodnotová za jinak stejných slovních určení...
Mi to přišlo taky jako blbost (ale atraktivní:-) a ani jsem nějak nevěřil, že bych z toho vůbec něco mohl vytřískat, prostě jsem jen chtěl abys nad touhle blbostí zauvažoval a třeba tě napadlo, co se tím snažím říci (páč jsem to sám nevěděl, tak se to mohlo povést :-). Mno, a kdyžs jen chtěl potvrdit, že jsem to nemyslel vážně, nezbývalo, než říci, že teda jako jo a čekat, co z toho vlastně vypadne ;-))). Když už se to zvrhlo do konrétností, upadal jsem při večeru do nelibých stavů, kdy jsem spíše hledat cesty jak co "nejčestněji" ustoupit z boje... až mě napadla morseovka a od té doby mě to začalo extra bavit :-), ačkoliv i pak jsem si nějak nebyl jistý, co to vlastně plácám.
Postupem vedené diskuze mi začínalo být jasné, že "šumovostí" se bude zaobírat nějaká odnož teorie informace (ostatně samotný pojem "entropie informace" k něčemu takovému směřuje - očekával jsem že mě hodně brzo sestřelíš pojmy z této oblasti a nebudu toho muset tolik psát, leč obrany proti mému rozjetí se ti evidentně nedostávalo - jestli mě to těšilo, nebo ne, nevím, napsal jsem toho spousty, ale na druhou stranu jsem možná i něco pochopil), s morseovkou se zavedla problematika šíření signálu v prostředí, čímž se určitě zabývá nějaká aplikace oné teorie informace (tady jsem ovšem nijaký extra projevy nečekal). No a když jsme šli ještě dál, začínalo mi to silně nabíhat na teorii chaosu a pak také na kvantovou logiku (obé znám z doslechu přes třetí koleno), tady jsem spíše čekal někoho jiného, jestli do toho nevleze... Mno, když se to dostalo někam, kde to je teď, jsem osobně spokojen. Nemám potřebu vytvářet několik měsíců nějaký glsL matematicky korektní aparát, neb za tím nevidím žádný přínos. Teorie informace je již vcelku ustálená kapitolka, nějak tuším co řeší, ale do jejích matematických šíleností nevidím (ani nemám proč, statistika v matematické aplikaci skrze mozek není můj zájem). Teorie chaosu je obor velmi zajímavý, myslím, že tam bych něco k tomu Gs a tak taky pochytal, ale proč do toho tahat své plácání, když už učiněno bylo. A co se týče kvantové logiky, má své konkrétnější formy (než třeba zde použité), ale mě osobně přijde naprosto zbytečné dávat ji něco takového omezujícího (jinými slovy, i teorie informace, i teorie chaosu si zaslouží plné nasazení matematického aparátu , kvantová logika se (dle mého, také nerad slyšíš, nevnucuji, upozorňuji tě na svůj postoj - matematika není všechno, je to prostě pohled sámvůčisobě bezesporný - což je jedno z jeho omezení :-) dostává z područí tohoto omezení a nabízí možnost netušených časoprostorů, kteréžto mi přijdou zajímavější, nežli sestavování vzorců na výpočet boha).
Takže tedy díky, nevím co dalšího bychom tu vlastně měli řešit, kliže tě něco napadne - free to charge.
16.01.2002 00:00:00dát kritice tipRobynson
Ano, je dobré soustředit se na netušené časoprostory. Nejsou samoůčelné a je těžké jim oponovat.
14.01.2002 00:00:00dát kritice tipRobynson
Ptal se kdosi kdysi Sidhartika: "Jaký máš nejvyšší názor na..." Sidhárta odpověděl: "Osvobodil jsem se od názorů."
Po jednom tripu jsem onehdy také pocítil tu úlevu, že nic vědět nemusím. :-))
09.01.2002 00:00:00dát kritice tipGls
Osn:
naprostá pigoda, baví mě sledovat relativnost času a jsi asi třetí člověk, který se ke konci minulého roku s tím "týdnem" trefil do měsíce - asi z toho začnu něco vyvozovat! :-).
Takže jestli k tomu máš ještě co říci, k debatě jsem potěšujícně svolný.

Robynson:
Ono nevím znamená, že neví, ne že ví že neví, spíše tedy "netuším, neřeším" a asi nejvýstižněji - "Tento problém mě neotravuje, nemám k němu vztah"...... takže pak ten Sidhartík do toho dosti zapadá, ne?..... Btw, znám člověka co má filosofii "nevím", kterou ovšem nebere sidhartovsky, ale tak jaks říkal (má človíčka, co programově neví) - a to je fakt úplně něco jiného (ač to zní stejně a dosti mě to mate a prozatím nemám pojmoslový, kterým bych to obsáhl :-(.
05.01.2002 00:00:00dát kritice tiposn
Do prkýnka, já na tohle úplně zapomněl. Tak jen vytrvejte, všichni zúčastnění, vydržte. Zůstalo nám to tu otevřené, ale já se (a tentokrát již opravdu) brzy vyjádřím. Nemělo by to vyšumět do ztracena, taková pěkná debata...
29.12.2001 00:00:00dát kritice tipRobynson
Dobrá pomůcka, jakýsi slunečníček jenž rozprostřeme paprskům božského slunce na truc. Proč ne, i tak možno. Je veliká úleva prohlásit: "Nevím" Ovšem dovolím si tvrdit, že je li v člověku přítomna myšlenka, že je v mysli někdo usazený a ví nebo neví, mi nepřipadá spásná. Přeci jen bych se po vzoru velkého Sidharty pokusil rozpustit toho který tak často ví, nebo tak často neví. Je to úlevné :-))
05.12.2001 00:00:00dát kritice tipJavert
Funkci, která každé volné proměnné přiřadí prvek universa, každému funkčnímu symbolu funkci nad universem a každému predikátovému symbolu relaci nad universem, říkejme raději realizace jazyka. :-)
05.12.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Javert: V logice se tomu říká interpretace, věř nebo ne.
Gls: Nestíhám, vážně nestíhám. Dám si ten týden a ozvu se.
04.12.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Ano, ujasněmež terminologii, přibydou ovšem další písmenka, tak aby nám to zbytečně nepřerostlo přes hlavu... Ech, asi přerostlo, takže keep smile :-). Dostáváš do svých rukou opratě a já se logicky dostávám do presu, jelikož v matematice mě drtíš měrou pro mě nepřijatelnou (z mého pohledu stavíš na matematice "klasické logiky" už od "školky" nám vtíráné pod kůži, takže.... to ještě stočím k logice počítačověji pojaté, než toho konečně nechám a zkusím zas něco praštěnějšího - třeba jít spát :-). Nastav matematické štíty správným směrem - jdu do toho :-).

H, V, Gs ... prozatím bez dalších úprav.
Bb ... Black box - černá skříňka. Obecně "něco", do čeho se můžou cpát vstupy a z toho můžou lozit výstupy.
F ... Funkce - Bb se specifikovanými vstupy a výstupy (obecně nás u F vnitřek zajímat nemusí, ale třeba FBb = x*x výstup určí bez explicitního vyjmenování - mimochodem, "operace" bude nejspíše obdobnou podmnožinou funkce, pakliže ne, specifikuj).

A jedna vychytávka k F, těším se na ní již od Náchoda, ale obávám se, že párky by byly lepší :-) - vstupy-výstupy můžou obecně obsahovat i void! (nebudeš-li s ní v žádném případě souhlasit, jsme u nepřekročitelných hranic - tobě pak bude "černá skříňka na dělení" při 0/0 dělat psí kusy (zaseknutí v nekonečné smyčce, špatná hodnota aniž bys to věděl, ...), mě může oznámit neurčený stav. Tedy díky Gs (~Void) budu narozdíl od tebe vědět, na čem jsem :-) - ty bys mohl mít "vyjímky", které oznámý tento chybný stav (když uslyší štěkot, spustí proceduru - ošetři psí kusy :-), ale to už je prostě jinak pojaté void, takže taky void :-). Pak můžeš mít námitku, že klasická logika s Gs (void) nepočítá - to už je námitka, s kterou souhlasím. Jest tak dle mého proto, že má "vyloučeného třetího", tedy explicitně říká "Gs nebereme v úvahu" - bližší specifikace daného. A proč ne? Ovšem já neřekl, že jednohodnotovka musí také "vylučovat jiného (třetího se fakt nehodí:-)", u morseovky díky tomu určuji ukončení jednotlivých znaků, slov, ... Tedy pro zdůraznění - největší spor vidím v možnosti "přijetí jiného" - klasická logika toto vylučuje a tato bývá občas synonymem logiky obecně (ale zde definovaná L je mnohem obecnější) - pak klasickou logiku 1h bez "jiného" nenasimuluji, neb spojený drát je prostě spojený drát, vyloučils možnost s tím cokoliv udělat, ale někoho snad napadne zkusit to bez drátů :-).

Proměnné a tak:
bit ... jednotka informace. (Mimochodem, V se tedy skladájí z bitů).
proměnná ... zástupné slůvko pro nějaký konkrétněji specifikovaný (deklarovaný) V - pro naše případy třeba počtem bitů, defaultně libovolným. (mimochodem by se táke dalo říci, že bit je jednoprvková proměnná...). Obecně značíme malými písmenky latinské abecedy (x, v(!), h(!?:), i, m, a, c, z, y, ... ).
Void ... neplatná, neurčená(!) proměnná (~výrok). (šlo by užít i Null, Nil, ... ale pletlo by se to s řekama (Nil:-) a hlavně nulama(!)).

L ... bez dalších úprav. Jen pro jistotu zdůrazňuji, že se zde jedná o "princip správného uvažování" v dalším připodobněn k LIVHě (?I, V? - no právě... :-), nikoliv o pojem splňující definice nějaké z "daného" vzniklé (klasické, predikátové, modální, kvantové...) logiky. Můžeš samozřejmě i zpochybnit definici logiky jako "principu správného uvažování", ale.... Blach, it is Free to Charge.
I ... ~ Voy F(Vix) {??? - I odpovídá Funkci s obecnými vstupy Vix a výstupy Voy). "jednotková" interpretace (výstup je jeden bit s možností "zašumění" :-), "tetická jednotková" interpretace (výstupem je právě jeden bit - nebo též právě jeden konkrétní prvek z H) --- to mě prostě napadlo, tak to neberte nějak směrodatně - to sámo platí obecně, takže je to vlastně zbytečné psát, ne? :-).
S ... Simulace. Předstírání, napodobování v užité L "neexistujících" hodnot (třeba V(h) simuluje 0, V(hh) simuluje 1)...

Chňup, chňup, už mě z těch písmenek bolí hLavička :-). k tvým výrokům (pakliže je nějaký již neplatný, moc si ho nevšímej):

"...povoleným výstupem je libovolná struktura (nějak) složená z h, je to jenom slovíčkaření - zase máš nekonečněstavovou logiku, se stavy h, (h,h), (h,h,h), ... a jenom jsi to jinak nazval.":
1h logika a klasická logika jsou principiálně hodně rozdílné, víc než jsem čekal. Brr - kdybych to býval byl věděl, tak bych byl do toho určitě nechodil - ještě že nevím všechno :-))). Na V(h h h...) potřebuji v praxi užít vlastnosti Gs (provedu tím jednotlivé "mezery" a "závorky") - tedy užívám aktivně vlastnotí "jiného", jelikož jsem "jiné" z logiky nevyloučil, beru to jako možnou metodu uvažování - souhlas?

"Shannonův teorém":
Hmm (invertování funkcí?), když tak zkus, dle mého je smyslplný v hranicích duality zde se nedá vhodně užít.

"Záměna hodnot a formulí":
pakliže je tohle ještě aktuální, prosímtě napiš to ještě jednou jinými slovy, aby mi bylo jasné, co myslíš formulí a proč v tom používáš výraz hodnota. Jinak v tom mnou napsaném mám "mírně" guláš (takže soucítím s tebou :-), výskyty neodhalených záměň nevylučuji.
_________________
"je přece docela jedno, jestli to nazvu 0 a 1 nebo 1 a šum, pořád jsou to dva stavy systému":
no právě že není, za to je to ďábelské jádro pudla jak vyšité! :-)
Šum ~ Void ~ Gs není specifickou hodnotou z H (ba Gs H potencionálně obsahuje - paradox, už propsaný). Tedy máš-li Gs, nevíš vlastně nic (nikoliv je tam nula, prostě void), jen třeba získáš-li h (specifický stav Gs) po nějakou dobu, pak Gs po nějakou dobu a pak zase dokola, usoudíš z daného na něco, maje odpovídající interpretace k tomuto podivnému chování Gs. Samotné Gs informaci "neobsahuje" (ačkoliv v něm všechny jsou :-) - toť rozdíl mezi dalším "hodnotovým" stavem v H a Gs-kem. Zjevně se nedá popřít možnost vytvoření funkce "nulu za Gs, jedničku za viděné h". Samotné Gs ovšem v sobě "potenciáluje" i stav h! Pak tedy tato funkce vrací 1 v případě, že Gv pouští h, jenže také pustí 1, když se do tohoto stavu "dostane" samotné Gs (a tedy bys musel "filtrovat" a "hladit", což už principiálně odpovídá tomu užití Gs k "mezerám a závorkám")...... Chápeme se? Alespoň malilinko???:-)
Máš-li duální 2h-bit "0-1" v klasických počítačích, chceš mít buď jedna, nebo nula (a neurčité stavy pamětí při přechodech překleneš čekacím stavem), - nebo též v klasické logice "vyloučíš třetího" - což také implikuje k "podivuhodnému" faktu, že klasické počítače jsou na klasickou logiku "jak" dělané :-), no a máš-li 1h-bit "h", tak tam máš stále ještě ten šum a půjdeš-li dál, tak už tam máš prostý deterministický chaos (krystalicky čistý šumák, na Zemi se blbě chytá, furt to někdo ruší :-))) a v tom se pak čert logicky vyznej, když to má nekonečnou potencí možností "vyplněnu" prázdnou množinu H :-))))?!
Asi už můžeme vzájemě sesumírovat o čem se snažíme mluvit. S vyloučeným "jiným" nejsem schopen cokoliv logického 1h slovy popsat (napíšu-li V(h,h) právem mě při vyloučeném "jiným" uháníš s nekonečnem - i když sídlí ještě "o mínus jedna" hodnotovku dál - v 1h má však silný vliv (k praktické domluvě je třeba aktivního všímání si Gs - asi by se dalo říci, že je třeba brát v potaz existenci všemožného celku), ten hutný duálně antitetický obranný val má svojí "logiku" :-). Ovšem vyloučení "jiného" beru jako specifickou formu logiky a pakliže u "tříhodnotovky" tohoto auditku stav neurčeno pojmu jako - systém je v obecném stavu Gs (vyloučit se to nedá, ba bych skoro řekl, že to tak bylo myšleno - a také se mi zdá, že pojem tříhodnotová nebyl vybrán nevhodně - prostě zmatení pojmů, od dob babylónské nic zvláštního :-), tak se z toho vlastně stává (dle těch hlodů, co jsem napsal) dvouhodnotovka s přijetím "třetího" a stává se jistým pojetím kvantové logiky (Ano, Ne - neurčeno).
.... "Pravá" tříhodnotová by byla třeba H {-1, 0, 1} s "jiným", nebo vyloučením "jiného" a tato by odpovídala tvému matematickému zápisu. Zde zamýšlená "tříhodnotovka" by odpovídala pointeru na booleanovskou proměnnou (True/False), který by také mohl být neinicializovan (obsahovat Void) - tedy bylo by to prostě 2,5h či 2hj (2h s jiným :-)))?

Uffffff, ffffff, frch..... Motám se v tom, hope to be honest...
04.12.2001 00:00:00dát kritice tiposn
úúúúúf! Vyčerpávající. Přečtu si to ještě jednou a pořádně, a pak napíšu trochu lepší komentář. Teď snad jen pár drobností:
Logiku chápu jako matematickou disciplínu a tak k ní taky přistupuji. Dá se chápat i jinak, třeba filosoficky, ale tvůj technický přístup má mezery - podle prvního pohledu, upřesním později, možná se mýlím.
Dvouhodnotová logika má jedna, dvě... dvě hodnoty. Tříhodnotová logika jedna, dvě, tři... ano, tři hodnoty. Chceš přidat do dvouhodnotové stav "neurčeno" (osobně mám radši pascal cež céčko, ale klidně to nazývejme void) a pořád tomu říkat dvouhodnotová? Já tedy nevím, ale...
Princip vyloučeného třetího, nevím jistě ale mám takový pocit, znamená něco trochu jiného, než říkáš - konkrétně že v systému platí vždycky A nebo not(A), jiná možnost není. Už v obecné logice (narozdíl od matematické) to neplatí dokonale - máme paradoxy ("tento výrok je nepravdivý"), které nemají pravdivostní hodnotu. To se ti líbí víc? Problém je v tom, že paradox není bez hodnoty proto, že by tu byl třetí stav (void), nýbrž proto, že je to špatně definovaný výrok. Zkusím to příště napsat pořádně.
Jen ještě podotknu, že tím jsem nechtěl říct, že je tvůj systém špatný, má jistě svoje přednosti a možná by i fungoval, ale rozhodně to není to, co by se dalo rozumět pod pojmem jednohodnotová logika, tak to prostě není (a snad to ani netvrdíš, ne?)

04.12.2001 00:00:00dát kritice tipGls
osn:
ehm, no... tvrdím - dle napsaného, ale nejsem jen to napsané :-).
"špatně definovaný výrok" - však hej, void, ne?!
V kvantové logice (nebo přesněji v jistém pojetí této šílenosti) může bit nabýt Ano-Ne (2h), ale také může momentálně ničeho nenabývat - 2hj. (Pointer na Boolean se také blíží 2hj, klasika vyloučením "void" je "tetická 2h", stejně jako přímo Boolean).
Ale budiž, dalo by se to pojmout (ovšem s úpravou definic) takto: (tetické 2h - dvojhodnotové, dvoustavové; 2hj - dvojhodnotové, "třístavové") - OK? .... Ovšem dle mých definic se to jaxi celé furt nachází v nějakém ("neuchopitelně" proměnném) stavu Gs (možná tady hledej ďůru) a různé hodnoty jsou jen "iluze" odvozené z vhodných náhledů na "stejné" (ač je to už těžká "filosofie" - a tudíž i další vhodný plac pro vytváření děr -, snad z toho plyne jistý pohled, proč né void jako "další" stav, natož hodnota). Dále hodnota a stav jsou snadno zaměnitelné pojmy, tedy kdyby se přijala ta "třístavovost", stejně dobře by se mohlo říct tříhodnotovost (a tedy další důvod, proč raději ne, i když to naší "přirozené" logice zní "rozuměji" a proto se 2hj holt bude říkat i tříhodnotovka, ale já už budu vědět své :-).
Ale to ti počítám dojde i samo (kdyby ne, napsal jsem to :-), dej si dostatek času (docela doporučuji - alespoň týden?, produkujeme enormní nadbytek písmenek), není kam spěchat (buď to vydržím, nebo bych to nevydržel i tak :-) a pak dle libosti kontruj a chytej se libovolných mezer. Prozatím upřímný dík za polemiku...
01.12.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Tahle debata se mi zamlouvá čím dál víc.
Chtělo by to ujasnit terminologii. "Interpretace" se v logice říká funkci, která volné proměnné přiřadí hodnotu (případně prvek univerza, ale to už bysme se do toho teprv zamotali) a jménu funkce přiřadí funkci (jménu predikátu predikát), atd. Co ty myslíš interpretací?
Máš výraz (h,h,h) a interpretuješ jej - dostáváš hodnotu. HODNOTU - tedy prvek H, proto jsme přece H zaváděli, jako množinu všech hodnot. Hodnota není strukturovaná, je nezávislá na zápisu (je jedno, jestli píšu 0 a 1, T a F, Ano a Ne - jsou to prvky množiny). Když řekneš, že máš jen jednu hodnotu h, ale jedním dechem dodáš, že povoleným výstupem je libovolná struktura (nějak) složená z h, je to jenom slovíčkaření - zase máš nekonečněstavovou logiku, se stavy h, (h,h), (h,h,h), ... a jenom jsi to jinak nazval. To NENÍ jednohodnotová logika, a na tom trvám.
Totéž přenášení informace - je přece docela jedno, jestli to nazvu 0 a 1 nebo 1 a šum nebo prasátko a telátko, pořád jsou to dva stavy systému, jen díky tomu můžu přenášet informaci (vždyť to by se i dalo nějak dokázat, třeba přes Shannonův teorém, ale teď tedy nevím...)
30.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Dobrá,
To H bylo hezké, akorát pak asi zanese trochu zmatku, neb H užiji i jinde. Ale co, moje(?) blbost... ale záměrná :-). "Dejme se do díla - pomozte braši.." ????
Mimochodem OSN, nahlížíš-li na vědu hledaje v ní logiku a nacházaje matiku, máš bezpochyby pravdu - ovšem nacházíš jen takovou část vědy, která to splňuje :-). A aby to nebylo zas tak jednostraně prosté, věda (kterou máš na mysli) byla vytvořena a stále je živena matematikou! Jaký pak div, že se tam matematika velice snadno najde :-))))

Definice písmenek:
L ... Logika (princip správného usuzování).
Mimochodem - latinské "logica" (rozumný), řecké "lógos" (rozum, mysl, počet(!), slovo(!))...
I ... Interpretace.
H ... Hodnotová množina. (Třeba H = {0, 1})
V ... výrok, nebo raději výraz (slovo, projev, zjeV... :-) složený z prvků množiny H.
Gs ... Generátor šumu, šumové pole, šum... Prostě něco kde nic kloudného není, natož pak nějaký výraz něčeho, ačkoliv to vlastně "prostupuje" i skrz libovolně nahlédnuté L a je tam "úplně" všechno. (? to nic, to je právě projev toho Gs, prozatím nijak enormě neřešit :-).

Postulátek:
Když se na ta písmenka podívám, tak vlastně L je I V H (interpretace zjevu v mezích možností hodnotové množiny - aby to dalo správný úsudek). Ten postulátek L platí v tomto chápání!, dá se postulovat logika klasická, prediktátová, nea... prostě cokoliv, ale toto zde NENÍ klasická dvojhodnotová logika či jinak (než zde uvedeno) omezená, neb tu chcete odpověď na jednovýrazovou logiku, takže pojmy a pravidla dvojhodnotové klasické logiky nemůžeme aplikovat (snad je to logické, i když se obávám, že to stejně nemalá část ctěného čtenářstva nevezme v potaz).

A jdu raději přímo k jednohodnotovce:
H = {H} ~ V(H) = H[,H,...] (počítám zvládnete, rozpatlávat nehodlám). Wough, jednodušší než jsem čekal, to jsem se s tím textem předtím tak matlat nemusel :-).
Negace výroku zde nemá patřičného významu, neb nemáme jaxi vůči čemu negovat. Používat konjunkci a disjunkci můžeme, ale dojdeme k již bystře odvozeným výsledkům - H. Tedy ať s touto logikou matematikujete, jak chcete, bude háčkovat. Takže je teda pěkně na H, co? :-).
Přesto zkusím ukazát převod do dvojhodnotovky i způsob, jak z toho něco vystříkat ...
Máme dvojhodnotovku H2 = {0, 1}; jednohodnotovku H1 = {H}. (V2h ~ výrok ve dvouhodnotovce.) V2h(0) = V1h(H) (necekane, co? :-). Kdyby někdo nechápal můj ztřeštěný zápis, tak to zkuste přečíst třeba takhle: "Výraz nula dvojhodnotovky odpovídá v jednohodnotovce výroku H". V2h(1) = V1h(H,H) (a tohle? :-). Ještě jazykem českým (uričtě jasněji) řečíno: "jednou je nula, dvakrát je jedna" ;-))).
Tak a už mě nijak zvlášt ba psát, takže omluvte nespojitý tok zbývajících myšlenek.
Mějme GVx (generátor výroků - objekt, schopný do toho nic, čím je všudypřítomné Gs, zanést V - což je prostě nějaká libovolná konkrétnější forma Gska, kterou GVx "chápe" jako V) komunikující s RVx (good, it is Receiver, neboli přijímač schopný adekvátně přečíst výrok od GVxka - tedy "ví" co tím GVx "chce" říct :-)....
Co to plácám??? Dejme tomu TV. Pakliže bych neznal popis (logiku) signálu, je to pro mě vlastně forma Gs. A dejme tomu, že bych měl možnost uzemnit vaší anténu - nic by nechytala. Pak byste se dívali na telku a najednou by "vypad" obraz... Z vašeho pohledu jste ztratili signál, z mého pohledu bych Vám zrovna do televize "posílal" H.....
No a kromě rušení televize? Dejme tomu, že takhle jednou objevíte metodu, jak vybudit signál ve vzdáleném kabelu, bez vodivého spojení. Je to hezký efekt, ale k čemu by byl dobrý?! No, mohlo by se jím třeba... třeba komunikovat! A jakou logiku na to použít, když můžeš maximálně "vybudit"? Dejme tomu, že bych vzal pořadové číslo písmenka a tolikrát za sebou bych drát vybudil. Druhá strana si to spočítá, koukne na pořadí a "ví". Mezi písmenky se nechá třeba delší pauza bez buzení, aby se vědělo, že písmenko je úplně "hotový"... Pařba, můžeme si sdělovat písmenka, takže už se domluvíme (pakliže krom této logiky známe ještě stejný jazyk sámo), ale ty písmenka u konce abecedy je vcelku opruz, ne?.... Ale na to už se pošle pan Morse - on určitě něco vymyslí, když se mu to tak líbylo :-))))
30.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Začnu tvým odstavce uvozeným "Mimochodem OSN". To je právě to, nad čím váhám. Vymysleli jsme matiku a s její pomoci popisujeme svět anebo jsme tak dlouho zkoumali svět, až jsme našli matiku? Skoro bych věřil té druhé možnosti, ale dokázat to zatím neumím.
K tve definici: vypadá zajímavě, ale nezlob se, že ti do ní trochu zavrtám. Píšeš, že výrok V se skládá z prvků H. A kde máš operace (jak chceš bez nich modelovat výrokovou logiku - aspoň jsem pochopil, že o to ti jde)? K čemu je tam potom interpretace, když nezavádíš ani operace, ani proměnné... nic co by se dalo interpretovat. Jestliže H je pro tebe univerzum (což je dost ve sporu s predikátovou logikou, ale s tím by se snad dalo poradit), pak z jeho prvků nemůžeš skládat výroky - zaměňuješ HODNOTY za FORMULE.
Dobrá, pokud V je něco složitějšího než jen posloupnost prvků H a I ke každému V dává výsledek (tak jsi to myslel?), dostávám nekonečný počet výroků a každý má v dané interpretaci nějakou hodnotu z H. To by odpovídalo logice (takto definovaná množina všech V sice není konstruovatelná, narozdíl od množiny všech formulí z výrokové logiky, ale to nemusí být na závadu). Avšak! Výsledkem I(V) je prvek H. V případě jednohodnotové (H={h}, abych to odlišil) je výsledek vždycky h pro libovolné I a V. Ty tvrdíš, že interpretace vrací posloupnost h - jenomže to už NENÍ jednohodnotová logika, dokonce ani výroková, to už jsi u aritmetiky přirozených čísel a dostáváš se k predikátové logice (jen trochu zabalené). Možná bys chtěl něco podobného namítnout proti mému modelu tříhodnotové pomocí dvojic - jenomže to byly dvojice, navíc ve výrokové logice, kdežto ty potřebuješ potenciálně nekonečné posloupnosti - a na to ti ani výroková (natož jednohodnotová) logika nestačí.
A k morseovce - sám musíš cítit, že jsme opět v binárním systému - signál tam buďto JE nebo NENÍ. Kdybys měl drát a na něm stabilní signál (h), chtěl bych tě vidět, jak bys komunikoval.

30.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
OSN:
k mimochodem - mějme tedy obě možnosti možné, pak ani jeden z nás nejde sám se sebou do neřešitelného sporu :-).
Mimochodem, vrtání je žadoucí (ve smyslu nutného zla :-?), oprava h-ka velice správná, osobně jsem se do ní nevrhl právě z těchto souvislostí :-)...
"...interpretace vrací posloupnost h - jenomže to už NENÍ jednohodnotová logika..." - ano tímto jsme blízko vzájemného neporozumění. posloupnost hček není přímou výrokovou logikou H, je už totiž její interpretací - proč bychom jinak měl mít (obecně různou a matoucí) interpretaci?
Asi tu hapruje i to V, neb (obecně chápanému) výroku příliš neodpovídá, proto jsem raději opravil pojem na výraz, projev. A pak je tedy možné mít projev třeba (h, h, h), který můžu "nějak" interpretovat (nepotřebuji nekonečné posloupnosti o nic víc, než ty k dvojhodnotové, ale tady jsme hodně mimo, počkám s tímto na další). Ostatně když jsi použil převod na "trojhodnotovku" neudělal jsi nic (!) moc jiného, jen to jinak interpretuješ :-)...
Pak tu je ten drát u kterého nic jiného nevybudíš... Uf, jak jen to podat. Řešení pro mě vede přes to Gs. Vezmeme-li jednohodnotový vysílač a přijímač radiového signálu (GVr a RVr - jestli nechcete používat něco jiného?). GVr a RVr budou galvanicky oddělené, mezi nimy tedy bude obecně zašuměné rádiové pole Gsr. Tedy informaci o tom, že GVr nevysílá, vysílat nemusí!!! (nemusí říkat nula, jedna, stačí říct há, a když RVr nepřečte há, ví, že GVr nevysílá (ale nemůže již z toho odvozovat, že říká 0!)).
Hmm kecy hezké, ale šum má i projev Vka v sobě jsem psal! Proto tu máme třeba tu časovou závislost - Vko v Gs je samo o sobě, ale jeho stabilní výskyt po subjektivně vnímanou dostatečně velkou dobu je natolik nepravděpodobný, že je naprosto výrazně pravděpodobnější, že se jedná o V(GVr) nebo jeho ekvivalent (rušičku :-). (Tedy zachytím-li V, nemám absolutní jistotu, že to je fakt od GV, ale myslet si to v rámci dohodlé komunikace doufám můžu :-).
Jde-li o ten drát, pak tu máme tu televizi, samozřejmě, že tím nic jiného neřeknu, než že ztratíš signál (dle tvého názoru jsem tedy otravná rušička) a pakliže ji nechám uzeměnou, nic víc z toho ani třískat logicky nepůjde... I to je sice jistá informace, ale fakt nic moc :-).
Fň, fň, nějak se mi nechce myslet, ještě si musím pořádněji přečíst, cos vlastně napsal, ber tohle jako korekční nástřel :-).

29.11.2001 00:00:00dát kritice tiproštěnka
ano, řekla bych, že náš svět je bipolární a od toho se odvíjí dvoustavová logika, třístavovou vidím jako doplnění této logiky o stav neurčitosti a stejně tak i vícehodnotové logiky. Tripolární či více polární svět (vesmír) si nedovedu představit, ale kdo ví.
osn, myslel si něco takového?

29.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Něco takového, ano. Zkrátka se mi zdá, ať nahlížím do kterékoli oblasti vědy, že všechno poznání vychází z logiky a k logice směřuje. Bipolarita na nás juká odevšad, nemusí to být jen pravda a lež. Padla tu fuzzy logika. Mě osobně na ní fascinovalo to, jak zcela jinými prostředky než modální logika dochází vlastně k tomu samému. Nutnost a možnost je logickým (sic!) vyústěním výrokové logiky (je to tak, protože to tak je... a dá se to dokázat - wow!)
Dejte mi pevný bod a pohnu zemí, jak moudrá slova. Je logika takovým pevným bodem? Anebo je relativní, tak jako čas, prostor... V teorii možných světů je logika a matematika vždycky absolutní a všechno ostatní nahodilé.Vážně by mě zajímalo, jestli to tak opravdu je.
28.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Osn:
To já také ne, jinak by nemělo smysl polemizovat :-))).
Máš víceméně ve všem pravdu a jak tak na diskuzi koukám zajímavé bude hlavně to méně, takže...
S tou jednohodnotovou logikou jsem to kupodivu vážně myslel, ale vím, že nemám pravdu v rámci podmínek klasické logiky(zavedená nutná podmínka uložené duality se v jedné hodnotě opravdu neuloží, je třeba ji simulovat :-), přesto se s jednou hodnotou domluvíš a v jistém pohledu se logika dá chápat jako metoda domluvy, tak asi v tom jsem o ní mluvil...
Vícehodnotová logika například proti klasické hodnotě přínáší zrušení pravidla vyloučení třetího - ale tento aspekt z nějakého důvodu vzájemě nemůže pobrat (neustále v tom vidíš "jen" jiný počet bitů, já v tom sleduji i dopady převedení daného do "jednoho" bitu - ale konkrétně v tomto ohledu dále nejsem schopnochotnej toto řešit).
V třístavové logice se podle mě (prostě ti sděluji svůj názor) má cenu šťourat, třeba díky zrušení toho despotického (můj názor!) pravidla vyloučení třetího, ale najde se toho tam mnohem víc - jelikož hledáme v jiných hodnotových vodách, asi nemá cenu se tím příliš otravovat :-). Díky za pokec, tento poslední odstavec a jednu specifikovanou věc vzájemě řešit nechci, zbytek je za mojí stranu volně k diskuzi...
28.11.2001 00:00:00dát kritice tiproštěnka
s tou jednohotnotovou logikou mi to nějak uniká.
Označme tu jednu hodnotu třeba H. Pak všechny výroky nabývají hodnoty H (jak jinak, když tu nic jiného nemáme),
pokud budeme definovat nějaké operátory tak jak jinak než např:
NOT H nabývá hodnoty H
H and H nabývá hodnoty H
...má to vůbec smysl? ...
28.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
roštěnko: K tomu se připojuji. Nejspíš by to šlo nějak definovat, ale k ničemu by to nebylo (nějakou "domluvu" si v tomto systému opravdu neumím představit).
Ještě se nabízí otázka: Je klasická logika jenom nějaký zaměnitelný model reálného světa, nebo je to něco víc, něco vnitřně daného, co zkrátka je protože to je, a co se nedá zpochybnit prostě proto, že jinak by se všechno zhroutilo? Skoro bych se přikláněl k té druhé tezi, a potom by tedy třístavová logika byla jen jinak popsaná dvoustavová, a nikoli ekvivalentní systém.
Vždycky tu bude nějaká pravda a nějaká lež, a od toho se vše odvíjí......možná.
Pokud někdo chápete, co jsem se snažil říct, zkuste navázat. Já to zatím trochu promyslím a ještě se ozvu.
26.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
OSN:
:-), hezké matematické cvičení, jsem rád, pakližes to neopisoval, ale opravdu sestavoval (mimochodem skrze html se ti to povedlo velice dobře). V podstatě jsi tím jakž takž pochytal první odstavec, kromě poslední tázací věty. "Kupodivu" té pro mě nejpodstatnější :-).
Vlastně jsi řekl, že za použití booleovské bitové logiky (ehm, chci tím říci, že základní informační jednotka je nazvána "bit" a její funkční vlastností je schopnost nabývat právě jednoho z přesně dvou možných stavů - prostě něco jako spin nebo jak to chceš pobrat) můžeš vytvářet i tříhodnotovou výrokovou logiku.
"Stačilo" k tomu ustanovit nějaká pravidla, a máme to... Ještě je tu jedna věc - k funkčnímu stavu tříhodnotové logiky v mezích dvouhodnotového bitového vyjádření je třeba na JEDEN tříhodnotový "bit" použít DVOU dvouhodnotových "bitů" a navíc ještě provádět "korekční" propočty. A proto jsem pokládal onu otázku...
Co se týče těch "tří hodnot" fuzzy logiky, měl jsem na mysli přiblížení jejího "nekonečného" stavu na nějaké snad trochu pochopitelnější pro výrokovou logiku: "Bych řekl, že asi jó", "Ježiš jááá nevím", "Bych asi řekl, že né"...
Máš pravdu, že libovolně stavovou logiku "nasimuluješ" dvoustavovou (vlastně i jednostavovou nasimuluješ dvoustavovou, proč tedy stavět zrovna na dvouhodnotovce?! :-), jinými slovy se dá říci, že můžeš provádět bezestrátové převody mezi různými číselnými soustavami - jen to v každé vypadá tak nějak "jinak", ale o tom jsem se přece bavil. Rozdíl fuzzy logiky, proti této je v tom, že spíše než stavovou je logikou nul a nekonečen, kteréžto dva extrémy do "normální výrokovky" nenacpeš, protože bys na to potřeboval více (eventuálně méně :-) energie (hmoty, informace, to je fuk), než má ta výrokovka k dispozici..... A tím se fuzzy dostává principiálně (!!! nikoliv jen "stavově") jinam a výroková logika může emulovat jen "ztrátově".........
Asi ti tu chybí matematické odvozování, ale můj matematický potenciál odpočívá několik let v pokoji a tvůj stimul byl prozatím silně nedostatečný, abych s tím měl zájem něco dělat ;-).
26.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Gls: Dobrá, dostali jsme se do polemiky, proti tomu nic nemám, ale nějak si nejsem jistý, s čím vlastně polemizuješ. Já jsem napsal (cituji): "zavedením tří a vícehodnotové logiky nelze dosáhnout vyšší kvality, každá vícehodnotová lze modelovat pomocí klasické dvouhodnotové". Na tom se snad shodneme. Ekvivalence logik je známý a přesný pojem, když je něco ekvivalentní výrokové, je to úplné; predikátová, modální, fuzzy... logiky jsou neúplné, mají tedy vyšší vyjadřovací sílu. To přece taky nikdo nepopírá (aspoň já ne). Proč se používá hlavně dvoustavová logika? Prostě proto, že je nejjednodušší (to s tou jednostavovou jsi nemyslel vážně, že ne). Proč se kromě toho používají tří a vícestavové? Prostě proto, že to někdy může být šikovnější.
Nic víc jsem nechtěl říct - prostě zavedením třetího stavu se nic nezíská, zatímco třeba zavedením predikátů, nutnosti a možnosti, no a nebo fuzzy čísel, se něco nového získá. Takže i když třístavová logika působí efektně, nemá moc smyslu se v ní vrtat (i když, jak jsme právě dokázali, to může být zajímavé).
16.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Osn:
Jak dle tradiční dvojhodnotovky namodeluješ stav "neurčeno" a proč by to mělo být přinejmenším stejně hodnotné, jako užití tříhodnotového "ano", "ne", "neurčen"? :-). (i v programování se hodnota "neurčeno" často hodí (checkbox - "uživatel zaškrtl (ano)", "uživatel odškrtl (ne)", "uživatel nezměnil hodnotu (neurčeno)). Pakliže to umožní "sama" logika, proč to zbytečně modelovat?)
Ale máš-li na mysli principiálně vyšší hodnotu, máš pravdu, neb měníš jen užitý počet hodnot, logika zůstává. Pak ovšem máš modální (mimochodem může se jevit i tříhodnotově :-), znáš třeba pojem fuzzy logika? a u těch už dosahuješ principiálně jiných výsledků, než omezení se na pouhé kontradiktivní pojetí dvouhodnotové tradiční logiky (tedy touto to úspěšně a dostatečně nenamoduluješ).
16.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Ach jo, tady se nedá mazat (holt to případně příště budu číst před odesláním, ach jo :-), tak tedy proveďte prosím korekturu poslední věty:
text "...pouhé kontradiktivní pojetí..." zaměňte prosím (berte to jako malé cvičení pro Váš velký mozek :-) za "...pouhé - i obyčejnou funkční kontradiktivnost vylučující - pojetí...".
Díky a písmáku zdar! :-).

16.11.2001 00:00:00dát kritice tipdave_page
Zajimalo by me, kdo z vas se pohybuje jen na urovni
dvojhodnotove logiky. Kontakt s takovym clovek by me
nejspis privedl do basy za vrazdu.
V bezne komunikaci pouzivame trojlogiku vsichni (nebo ne?), ale
zajimave je sledovat vyvoj u technickych zarizeni s
fuzzy logikou (Gls:). Doporucuji se kouknout na nektere
stranky o technice.
16.11.2001 00:00:00dát kritice tipGls
Boha jeho, vzdávám to... Kontradikce -> kontradikční!, nikoliv kontradiktivní, proto mi to nesedělo!
Předchozí korektura byla zbytečná (souhlasím i s předchozím zněním s opravou na kontradikční), takže ji klidně vynechte, i když můžete reagovat i na ní, ale je ještě více matoucí, jak to před tím, ale asi né, jako to za tím (tedy toto), takže na to už snad radši vůbec nereagujte :-)))....... Sakra, pátek, asi mám svátek a je to vidět, takže achoj a kdyby šlo mazat, řekněte jak, promažu se, rozhodně však už dneska nic nepíšůůů :-).
16.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Že je třístavová výroková logika ekvivalentní klasické jsem kdesi četl, ale nějak to nemůžu najít a ověřit. Tak to zkusím zformulovat, ale neručím za to, že to není špatně. V html to nebude sranda, ale snad se v tom bude lze vyznat.
Máme dvoustavovou logiku L2 nad {0,1} a třístavovou L3 nad {T,F,X} - jako true, false a extra. Dvojice formulí (a,b) z L2 budou odpovídat formulím z L3 takto: (0,0)=F, (1,1)=T, (0,1)=(1,0)=X. Definujeme operace:
Negace: not(a,b) = (not a , not b)
Konjunkce: (a,b) and (c,d) = ( (a and c) or (a and d) or (b and c) or (b and d) , (a and b and c and d) )

Disjunkce: (a,b) or (c,d) = ( (a and b) or (c and d)
, (a or b or c or d) )

Můžete si ověřit, že platí:
notT=F, notF=T, notX=X, T and T = T,
T and F = F, T and X = X, X and X = X, X and F = F, F and F = F,
T or T = T, T or X = T, T or F = T, X or X = X, X or F = X, F or F = F
Čtyřstavová by možná byla ještě jednodušší. Dokazovat ekvivalenci nebo úplnost se mi tedy nechce, ale myslím, že by mohly být ekvivalentní a nevidím důvod, proč by třístavová výroková logika neměla být úplná. Není nakonec každý úplný systém ekvivalentní výrokové logice? To už ale opravdu hádám (měl bych si zopáknout obecnou logiku...) Každopádně to nebude mít větší vyjadřovací sílu než predikátová logika prvního řádu (což zmíněná modální logika má, nebo se mýlím?) Fuzzy logika je zase někde jinde, dalo by se říct, že to je nekonečněstavová logika, a ta bude přirozeně mohutnější, snad někde na úrovni modální (nutnost, možnost = possibility, necessity).
Nevylučuji, že jsem v tomto příspěvku plácl pár nepřesností, pokud to někdo víte přesněji, budu rád, když mě opravíte.


15.11.2001 00:00:00dát kritice tiposn
Javert: Pardon, ale připadá mi dost podstatný rozdíl mezi modální a vícehodnotovou logikou.
K jádru debaty: zavedením tří a vícehodnotové logiky nelze dosáhnout vyšší kvality, každá vícehodnotová lze modelovat pomocí klasické dvouhodnotové (aspoň mám ten dojem, snad se nemýlím).
A Anonyme21: Kdysi kdosi dokázal, že dokázat cokoli není možné.

14.11.2001 00:00:00dát kritice tip
Dokázat lze cokoli, co jste ochotni připustit, hlupáčci. Ani tu logiku na to nepotřebujete. Stačí víra.
13.11.2001 00:00:00dát kritice tipJavert
V modální (tříhodnotové) logice jde ve vhodné teorii dokázat i boží existenci...
12.11.2001 00:00:00dát kritice tipVole
Jezis to CO je?!
02.10.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Dik za dopor.. Někdy si to přečtu.

Plyn je dost mobilní, u toho můžu věřit, že se složí do Vila Branky, ale sklenička jakožto pevná hmota má trochu jiné vlastnosti, pokud nezrušíš gravitační pole Země, tak se asi neposkládá a nevyskočí - velké tření.
29.07.2001 00:00:00dát kritice tipPiži
Maly priklad. Mas krabici plnou plynu. Molekuly plynu se v ni nahodne pohybuji. Jaka je pravdepodobnost, ze se ty molekuly slozi do obrazu Bila Gatese? Minimalni, ale neni to nemozne, pohybuji se nahodne. Pokud jsou molekuly rozlozeny rovnomerne, ma krabice nejvyssi entropii (neusporadanost). Kdyby se treba vsechny molekuly nahodou dostaly na jednu polovinu krabice, entropie v krabici by se snizila. Ve vesmiru ovsem mira entropie stale vzrusta. Vsechno usporadane, se meni na neusporadane. Jakakoliv zmena od neusporadanosti k usporadanosti vyzaduje energii a energii lze ziskat jedine prevodem usporadaneho systemu na mene usporadany. Doporucuji knihu Elegantni Vesmir. Vysla pred par mesici.
27.07.2001 00:00:00dát kritice tipPiži
Ne, neplati to se 100pro pravdepodobnosti. Proste si precti neco o entropii. Je to na dlouhy vyklad.
27.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Piži: Dobře, já si něco najdu, ale musí to být fakt dost dobry (jestli o něčem víš, rád přijmu doporučení), protože to, že by se sklenička mohla složit a vyskočit na stůl, zní jako úplná krávovina, kterýžto názor mně jen tak někdo/něco nevyvrátí.
26.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Piži: Dokud platí, že se 100% pravděpodobností sklenička spadne a rozbije se, když se (za předpokladu normálních podmínek okolí) dostane do určité polohy, tak v tom ten chaos nevidím. Jak se rozbije a kam dopadnou střepy, to pak zase záleží na tom, jak dopadne, a to je ovlivněno mnoha dalšími vnějšími faktory. A co se přírody týče, ta vždycky dokáže najít rovnováhu. Míra neuspořádanosti se vyvíjí spíš cyklicky na základě dění, které probíhá v rámci přírodních zákonů. Struktury se rozkládají, aby se složily nové. A je v tom řád.
26.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Piži: Dokud platí, že se 100% pravděpodobností sklenička spadne a rozbije se, když se (za předpokladu normálních podmínek okolí) dostane do určité polohy, tak v tom ten chaos nevidím. Jak se rozbije a kam dopadnou střepy, to pak zase záleží na tom, jak dopadne, a to je ovlivněno mnoha dalšími vnějšími faktory. A co se přírody týče, ta vždycky dokáže najít rovnováhu. Míra neuspořádanosti se vyvíjí spíš cyklicky na základě dění, které probíhá v rámci přírodních zákonů. Struktury se rozkládají, aby se složily nové. A je v tom řád.
26.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Aha, tak sorry, předtím se mně to tam ňák neobjevilo.
24.07.2001 00:00:00dát kritice tipPiži
Sprvis: Jednim z techto pravidel je, ze vzrusta mira neusporadanosti. Kdyz shodis sklenicku ze stolu rozbije se. Presto, ze fyzika nevylucuje moznost, ze sklenicka se sama slozi a vyskoci zpatky na stul, tak je to tak nepravdepodobne, ze k tomu nedochazi. Veskere ziskavani energie souvisi s prevodem nejakych usporadanych struktur na neusporadane. Mozna namitnes, ze stromy staveji usporadanou strukturu jen ze seminka, jenomze k tomu potrebuji energii jejiz vyroba znicila mnohem vice struktur, nez jich strom slozi.
23.07.2001 00:00:00dát kritice tipHelča
Danny tak trochu nevím, co jsi chtěl tím to auditkem rozvířit.
Každý používáme více hodnotovou logiku. (naopak budhisti vyznávají jen jednohodnotovou: jdi stále nevím).
To jen logika - jako věda - se nejdříve věnovala dvouhodnotové variantě - je to nejdnodušší. Ale dnes jseu rozpracované tříhodnotové i vícehodnotové logiky.
Mimochodem podle té tříhodnotové se obvykle negací NEVÍM orumí NEVÍM.

23.07.2001 00:00:00dát kritice tipHelča
orumí = rozumí.

U více hodnotových logik pak záleží na tom, jak si to kdo zadefinuje. Hodnoty jsou většinou od 0 do 1, a je třeba nadefinovat negaci, konjunkci, disjunkci a implikaci tak, aby zase vycházely hodnoty od 0 do 1. Viděla jsem na to i pěkně složité funkce.

Více hodnotové logiky se používají v expertních systémech, které simulují rozhodování člověka.
tj. pokud to dělá to a to, tak se s tím nejspíš musí udělat toto a nebo případně taky tohle, no a pokud to dělá taky tamto tak by se mohlo zkusit udělat i tohle.

Neznám nikoho, kdo by myslel jen ANO, NE.
23.07.2001 00:00:00dát kritice tipDanny
helčo, díky za příspěvek :)))
Umělou inteligenci budu brát až tento semestr - prolog apod.

22.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Piži: Proč si myslíš, že je chaos zaintegrován do struktury vesmíru. To, že něčemu nerozumíme, neznamená, že je to chaotické. Vesmír funguje podle přesně daných pravidel, jenže jich je tolik a my je všecky neznáme, že se nám jeví jako chaos.
22.07.2001 00:00:00dát kritice tipDanny
Spvrivs: a co kvantová fyzika?
16.07.2001 00:00:00dát kritice tipPiži
Spv: Je-li chaos proti bozimu dilu, tak proc je primo zaintegrovan do struktury vesmiru? Jednim ze zakladnich pravidel vesmiru je vzrust entropie. Diky tomuto pravidlu to vsechno funguje, tak jak to vidime. Kdyby tomu tak nebylo, mohla by voda ve sklenicce zacit vrit sama od sebe, apod.
15.07.2001 00:00:00dát kritice tipJ
Danny, tohle mě zaujalo jako nehodnotící a pouze POZORUJÍCÍ postoj ke všemu, co se děje. Odtažitost od naší reality, nadhled, absolutní nepotřebnost vyjadřovat se k čemukoliv. Meditace, osvobození se od pout bolestí, ale i radostí.
Chci to jenom občas.
Jsme tady, abychom sbírali zkušenosti a přes síto je třídili a vybírali si to, čím nejlíp vyjádřít sami sebe.


11.07.2001 00:00:00dát kritice tipShakul
Mnata_Gedeón: Ale cesta k cirkularitě přece vede i přes pětistavovou logiku. Domnívám se ale, že pokud je obrazem dvojstavové logiky přímka a třístavové trojúhelník, potom si lze čtyřstavovou logiku představit jako jehlan se čtyřmi vrcholy a pětistavovou jako nadjehlan s pěti vrcholy. Jenže pro pochopení nadjehlanu je nutná nadprostorová představivost, schopná vizualizace čtyřrozměrného prostoru. A toho jsou schopni jen velice pokročilí informystikové. I převážná většina triangulistů s tím má bohužel problémy.
11.07.2001 00:00:00dát kritice tipBig_George
Shakul, moc hezky řečeno. Ale i pětistavová logika má svá omezení, která jsou dána takovým detailem, jako je omezenost základní číslovky pět. Proto je nezbytně nůtné předpokládat, že pouze mnohovrstevná logická soustava s nekonečným počtem logických východisek je skutečnou cestou kupředu. Potom se naše dvoj, troj, čtyř a pětistavové systémy naprosto neudržitelně rozpadnou a jediným funkčním systémem bude naprosto dokonale fungující chaos, což je ostatně zřejmě jedině správná , protože absolutní prapodstata všeho.
11.07.2001 00:00:00dát kritice tipSpvrivs
Shakul: NEVÍM JE opakem ANO a NE. Podívejme se na to strukturálně: Mechanismus odpovědi na nějakou otázku je vlastně procesem 1) konstatování (v duchu) VÍM x NEVÍM. 2a) Pokud VÍM, pak volím mezi možnostmi ANO x NE, 2b) pokud NEVÍM, můžu buď 3ba) skončit v bodě 2b (konstatovat, že nevím), nebo 3bb) zvolit jednu z možností 4bba) PRAVDĚPODOBNĚ nebo 4bbb) NEMÁM ZDÁNÍ, přičemž varianta 4bbb je konečná a 4bba může mít mnoho více či méně konkretizujících podskupin.

Velké_Juro: O absolutní prapodstatě všeho si někdy musíme pokecat, třeba v ňákém auditku (Já jako křesťan považuju za prapodstatu všeho/Všeho řád, kdežto chaos do světa vnáší zlá síla za účelem vyvolání autodestrukce stvořitelského díla.).
11.07.2001 00:00:00dát kritice tip
jakekoli pokusy o prechod od binarni k triadni soustave je plytky postmodernismus hodny takovych blbu jako je foucalt.
11.07.2001 00:00:00dát kritice tipBig_George
Spvrivs: absolutní chaos a absolutní řád jsou kategorie nám smrtelníkům nepochopitelné. Jsme odsouzeni navěky se potácet mezi dvěma extrémy téhož. je pravda, že směřujeme podvědomě k absolutnímu řádu( aspoň většina z nás, protože řád je jistota a opora), ale protože je pro nás nepochopitelný, máme v tom nakonec dobrej chaos a tak to jde pořád dokola. Ale jako téma pro auditko je to fakt dobrý. Zkus vymyslet zadání, ale až někdy koncem prázdnin, teď budu skoro pořád mimo.....(dosah netu)
10.07.2001 00:00:00dát kritice tipMnata Gedeón
Shakul : pokud je našim cílem dosáhnout více než dvou pravdivostních hodnot, pak je triangulace pochopitelně ta nejsnazší možnost, pokud se však snažíme nepřímo dosáhnout cirkularity, je podle mého názoru vhodnější činit tak přes pětihodnotový systém, kde je přímka ANO-NE proložena jednou s úhlopříček pětiúhelníku.
10.07.2001 00:00:00dát kritice tipJiKo
Ovšem v praxi je to spíše
A/ Nevím, ale možná jo
B/ Nevím, spíš né..

:-))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tip3lobyte
danny, kdyby ses nevěnoval tak bezvýhradně tomu tučňákovi a zaměřil se víc na windows, věděl bys dávno, že celý tento microsofstůf system je postaven na stavu NEVIM ---> hodnoty ANO a NE jsou jen tkzv. temporary available accidental unwanted random data, ve kterých jen jedinci s VELMI bujnou fantazijí čas od času nacházejí jakýsi suběktivně opodstatnitelný smysl - asi jako když se bílé obláčky na nebeském blankytu na chvíli zdají nabýt podoby manželky náčelníka nějakého papuánského kmene domorodců...
chěl bych podotknout, že se mi ale zatím ještě nestalo, že by se na modré obloze oběvil bílý nápis:
"ČTETE-LI TOTO CHYBOVÉ HLÁŠENÍ POPRVÉ, ZRESTARTUJTE VELKÝ TŘESK - BUDE-LI SE TATO SITUACE OPAKOVAT, PEČLIVĚ SI HO OPIŠTE A OBRAŤTE SE SE NA NEJBLIŽŠÍHO KOSTELNÍKA NEBO NA PÁNABOHA, NEBOŤ SITUACE JE KRITICKÁ!"
Bill Gates už tohle umí !!!
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipMahoney

ANO?
NE...?!!


NEVÍM...!


09.07.2001 00:00:00dát kritice tipMámalibor
- jste LIDI doma ?
- stojíte na vlastních nohách ?

au - tlačíte mne do bot
ne - spěchají

na - karneval
na - prkna
do - cirkusu
do - prdele.

***************
:-)))))))))Ť
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipShakul
Logika ANO/NE/NEVÍM mi nepřipadá příliš dobrá. Problém je s NEVÍM. To přece není opak ANO nebo NE, ale znamená jen to, že pravdivostní hodnotu neznáme. Jenže dvě pravdivostní hodnoty ANO a NE jsou opravdu trochu málo, takže navrhuju přidat ještě hodnotu třetí, kterou nazvu prozatím třeba XYZ. (Bylo by určitě vhodné vymyslet lepší název, neboť XYZ je zavádějící - vyvolává falešný dojem, že za XYZ můžeme dosadit buď ANO nebo NE - jenže považovat XYZ za ANO by bylo stejně nesmyslné jako považovat ANO za NE!) Pravidla A/N/X logiky jsou celkem jednoduchá - každá ze tří hodnot ANO/NE/XYZ je negací každé ze dvou zbývajících. A NEVÍM stejně jako v dvojhodnotové logice užijeme tehdy, když pravdivostní hodnotu neznáme.


Nový pól zvaný XYZ nám dává obrovské možnosti. Dříve jsme mohli s někým buď souhlasit, nesouhlasit, nebo setrvávat v nicneříkajícím nevědění. Teď máme úplně novou možnost prostě a jednoduše xyzhlasit. Jediný problém je v tom, že některým lidem činí potíže se trojhodnotově uvažovat a psychicky se s ní vyrovnat. Přecho na trojlogiku není bohužel tak snadný, jak se zdá.


Prvním krokem k zavadení trojného vnímání skutečnost je opuštění zastaralého konceptu binárních počítačů založených na dvojkové soustavě a vytvoření zcela nových mikroprocesorů, jejichž základem bude soustava trojková: 0=NE, 1=ANO, 2=XYZ. Jednoduché a geniální! Tento přechod bude zcela jistě klást velké nároky na informatiky, kteří jsou díky své šílenosti předurčeni k tomu, aby se stali triangulátory - mesiáši nové lepší logiky.


Jestliže se přechod na trilogiku podaří, bude následovat další krok - přetvoření reality na triangularitu. Dojde přitom například k ztrojení všech pólovaných pojmů. Zatímco nyní leží vše na přímkách (dobro-zlo, málo-hodně, světlo-tma, chlad-teplo, ...), po triangulaci budou základem všeho trojúhelníky, jejichž vrcholy budou tvořeny třemi navzájem opačnými extrémy. Bude sice nutné vymyslet pro třetí póly úplně nová slova, ale výsledek bude stát jistě za to. (Pesimisté tvrdí, že k tomu bude nutné změnit fyzikální podstatu světa, ale i kdyby to byla pravda, měli bychom se o to alespoň pokusit, protože právě tohle je bezesporu smyslem celé lidské existence.)


Triangulace samozřejme od základů změní celou lidskou společnost a způsobí převratné změny v lidském chování. I mezilidské vztahy dostanou díky třetímu pólu zcela nový rozměr. Kritici triagulace poukazují na to, že lidskému mozku činí značné problémy zorientovat se i ve světe dvojrozměrných vztahů, ale triangulisté mají jasno - třetí pól bude mít nevyhnutelně za následek akceleraci vývoje lidského mozku, čímž se lidstvo ještě více přiblíží dokonalosti.


Až bude dosaženo úplně triangulace, nebude důvod se zastavit - bude čas pohnout se dál a dosáhnou stavu nekonečně mnoha pólů a nekonečně mnoha logických stavů, který se nazývá cirkularita. Zatímco binární realitu bylo možné zobrazit jako přímku a triangularitu jako trojůhelník, cirkularita je kruh. Ten se vyznačuje se nekonečným počtem vrcholů a zároveň žádným vrcholem, je svým vlastním začátkem i koncem. Někdo cirkularitu nazývá Bohem, jiný osvícením nebo satori, ale na slovech vůbec nezáleží. Je nepopsatelná. Pro cirkularitu nemají smysl jakákoliv omezení. Ani čas. Je to čistá dokonalost.


Je politováníhodné, že se mnoho lidí snaží dosáhnout cirkularity přímo. To ale není možné, protože jediná cesta k dokonalosti vede přes trojůhelník! Kdo to pochopí a zvládne první krok, toho osvícení nemine. A kdo nechápe ani trojůhelník, pro toho je kruh uzavřen.

09.07.2001 00:00:00dát kritice tipMámalibor
jéééééééééžiš Danny, kdybych to tu nečetla co píšete delší dobu,
představa, že se sem prokopu po prvé, zlousknu to,
čučím na to, hmmmmm, s mým smyslem pro humor,
tak si to tady ještě mí známí budou dlouho pamatovat
jak to na mě zapůsobilo.
Tak sex ve třech, v kruhu, hmmmmm
já věděla, kde je ASI je ten magnet
proč jdeš jako ty dopředu a nohy tě nesou do zadu
Proto Jsi Danny jako já doopravdy Danuška
proto to Husitské jméno i Danušky pomatení
ve špatnou víru, myslím že i město Tábor vypadá jinak
tři , osm, dvacet jedna..................
i výrok BB-všichni se sejdem jednou v jedné velké posteli
tu jedna mamča jednou psala
snad je tvůj pokrok k tomu cesta
kéž si budou moct lidi vybrat
prosím ať mohou být vybíraví
vždyť je to způsob kterému jsem
díky tvému Bohu unikla
poroučím ti Bože pomoz těm
kdo se těší až jednou splní se
znovu na onom světě aby se slzami
v očích našly duši stejnou a ne jinou
srdce, které umí mluvit, křídla co se vznášejí
nabité pocitem stejné energie citu jako
siamská dvojčata co mají všechno srostlé
v jednu sílu v jeden magnet v jedno já...
nesmí tvoje teorie nikdy být nutná !
Pouze si to představ , hlava kamera
srdce energie, malý magnet a na něm
dva i více příživniků.Co další citlivé orgány v těle?
Cirkularita- větrání mozku i nemožku.
:-),
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipBacil
Ježkovyvoči, tak na tohle nemám sílu :-))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipclovrdik
nejlepší je stejně fuzzy logika :-))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tiphermit
Shakul: ***************************!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipWopi
clovrdik:
neee, nejlepší je ženská logika :o))

ANO = ano nebo ne
NE = ano nebo ne
NEVIM = tohle si rozhodni ty, já od toho dávam ruce pryč

:o))))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipBacil
Wopi: :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) trefil jsi to naprosto přesně!
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipsidi
Wopi:
A navíc ženská logika tobě NEVIM zakazuje.
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipWopi
Přesně :o))).
A když ty to její NEVIM rozhodneš, chraň tě pámbu netrefit to, co měla vlastně na mysli :o)))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipclovrdik
Wopi :-)))))))))))))) no jo, to znám, ženská logika = vítězství ženy nad rozumem :-)))
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipRadeX
A co takhle:
0 = NE
1 = ANO
2 = "Já neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde."
Je to ono? ;-)
09.07.2001 00:00:00dát kritice tipPiži
Existuji vyroky, ktere jsou z principu nerozhodnutelne, takze s dvouhodnotovou logikou nevystacime a musime zavest stav nevim.
08.07.2001 00:00:00dát kritice tipWopi
NEVÍM mám v mysli už od raného dětství... :o))
Ty ANO a NE se od něj stále nějak odrážejí... :o))


Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.