Bez třech a čtyřech?

Stvn: Á, pan domorodec. Nepřeháníš, to trochu s tím úsměvem? Poučuj si zdejší ovce nebo si běž plkat do redakce. O svatosti tvého slova jsem zde už pár let obeznámen.

Každé téma je ošidné, když k tomu budeš přistupovat tak, že to, co chutná tobě, musí chutnat i ostatním. A každé téma je ošidné, když se člověk pouští do diskuse o něčem, čemu vlastně nerozumí. Jako když napíše: "Nejsem a necitim se znalcem", ale přitom do toho bude pořád krafat. To je stejné jako s těmi lidmi - povídky sice nečtu, ale bla bla bla prostě diletant....

Jirko, jirko, ja to rikam porad, ze jsi proste nejchytrejsi. Co reknes, to je svate:))))

Tangensi, jirka asi zatim nepochopil, ze se nachazi na literarnim serveru. Ale treba se trochu otluce. Ty uz jsi celkem v pohode. Kdyz si vzpomenu na nektere tve drivejsi vystupy, uuu:))))

TO36, není to patvar, ani hovorový výraz. Známe ho z lokativu a jde o to, zda je jeho užití správné i v genitivu. Zdá se, že podle jakési logiky "vyabstrahovaného" systému češtiny (což asi nebude úplně spolehlivé), je v genitivu špatně. Takhle jsem to pochopil. Jenže už dvacet let se to učí. Osobně si nejsem jistý, zda oklešťováním na jakési domnělé jádro češtiny, dospějeme k ryzí češtině (teoreticky bychom asi mohli vždy jazyk ještě více zjednodušit). Nicméně diskusní otázky zněly jasně, zda a jak moc jsme se s užíváním tvaru třech v genitivu setkali. Až Talu zpochybnil takový postup ÚJČ, který modifikuje pravidla podle četnosti užívání výrazu. Není to tom, že nějaký Jirka Metelka, Zdena nebo ty, jsou vedle jak ta jedle a nějaký Stvn se po nich za to bude vozit. Sám tu řekl kulové a ještě nastartoval patologické diskusní jevy.

Stvn, tebe nelze vychovat. Nerekl jsem o tobe, ze jsi hovado. Ohradil jsem se proti tve blbe poznamce, zacal jsi s tim ty a nebylo ti blbe to hloupe vysvetlit. Lekci jsi nepochopil, pritom jde o tvuj styl. Je podle tebe spatny, ale u sebe nevidis. Hlavneze tu ze sebe delas Salamouna, vlastne by jsi mohl Talu zastoupit, ze? Pro priste si odpust blbe poznamky.

S těmi přepisy je to vůbec zajímavé. Napříkad teprve nedávno jsem zjistil, že Kim Ir-sen vychází ze ruského přepisu jména, jež ve světě mimo bývalý východní blok přepisují jako Kim Il-sung.

Tangensi, vubec se nedivim, ze jsi stejne zmateny jako Jiri. Obema vam schazi schopnost divat se na veci objektivne. Klidne reknes, ze nejaky patvar ti prijde normalni, protoze ho pouzivas ty, ale jiny patvar ti prijde nenormalni, protoze ho nepouzivas, ale ze ho pouzivaji jini uz je ti jedno. Stejne s temi urazkami od Jirky. Sam se citi urazen tim, ze jsem ho nazval genitivem, ale neprijde mu divne, kdyz on sam o druhem rekne, ze to je hovado. 

Jirko, ano snazis se urazet takovym tim primitivnim hospodskym zpusobem. Ale nic si z toho nedelej. Ja jsem od tebe ani nic jineho necekal. 

Cistota cestiny? Vzdyt to uz neni ten jazyk co drive.

Názor, že slovo "tsunami" pochází z angličtiny, slyším poprvé a připadá mi krajně pozoruhodný. Je to anglický přepis japonského slova, nechápu, proč by měla čeština užívat anglický přepis, když má svůj vlastní systém přepisu japonštiny. A ten má oproti tomu anglickému mimo jiné právě tu výhodu, že umí zachytit japonskou hlásku "c" jedním písmenem...

Ten článek je z roku 1993, v závěru je zmínka o tom, že tvar "bez třech" byl tehdy novou Mluvnicí schválen. Tudíž je spisovný. Dle mého názoru je však nesystémový a tedy nesprávný, a v této diskusi se snažím dokázat, že to jsou dvě různé věci.

Čeština není ten jazyk, co dříve, a právě existence spisovného jazyka a existence jazykových autorit by měla zajišťovat, že čeština zůstane něčím, co češtinu alespoň vzdáleně připomíná, že vývoj jazyka neopustí meze "ideální češtiny" (můj pojem, sám si uvědomuji jeho nedostatečnou vhodnost). Nejde o to, že by se čeština nesměla vyvíjet, ale o to, aby čeština zůstala češtinou.

Jenže Ústav pro jazyk český jako autorita nefunguje, protože potvrdí každou blbost, která "se tak říká". Viz hádky o tsunami / cunami - dle českého přepisu japonštiny se to vždycky přepisovalo jako cunami, ale "praxe ukazuje, že se obě podoby skutečně užívají, ale že podoba tsunami zcela převažuje" (to je oficiální zdůvodnění). Autorita, která jen potvrzuje jakýkoli nesmyslný "úzus", je horší forma anarchie.

Cistota cestiny? Vzdyt to uz neni ten jazyk co drive.

Vy me matete. Vzdyt genitiv trech je v pravidlech!

Zakázán bude sotva, to ani dost dobře nejde (leda snad v Severní Koreji). Jenže už ten dvojí spisovný tvar je nepravidelné skloňování, nepravidelnost - kdyby v deklinaci daného slova byl jen jeden tvar, byl by systém symetrický. 

A fakt, že Ústav pro jazyk český připustí nesprávný (nesystémový) tvar jako spisovný jen proto, že se "to tak říká", byť jen jako dubletní ke správnému, dokáže, že je zcela neschopen působit jako jazyková autorita, a že je jako strážce čistoty češtiny k ničemu.

Pokud se změní umělé potvrzení toho, co je "ideální češtinou", "ideální čeština" se zajisté nezmění. Problém je ale v tom, že spisovnost by měla být právě autoritativním potvrzením této ideální češtiny, a překotnými změnami se ztrácí autoritativnost. Pokud autorita jen potvrzuje "úzus", je k ničemu.

A v rámci systému spisovného jazyka se změní následující: "tři" a "čtyři" budou odteď místo standardních i-kmenů slova s nepravidelným skloňováním (kterých je ve spisovné češtině jinak naprosté minimum). Přesně tímto způsobem vznikají ty nepravidelnosti, na které si tolik stěžujeme při studiu cizích jazyků.

Talu, diky. Radeji mlcim. Presto budu pouzivat pravopisne bez trech, uz bych se to neodnaucil.

Zdenda - Správný a spisovný jazyk nemusí nutně odpovídat tomu, kterým se běžně mluví. Ba dokonce většinou neodpovídá, a díky tomu, že neodpovídá, existuje v jazyce více slohových vrstev.

Jirka Metelka 2 - Před mými chatrnými znalostmi se klanět nemusíš :-) Pravidlo nebylo dáno, nebylo vymyšleno Dobrovským nebo Hankou, ale vzniklo potvrzením vnitřní logiky jazyka. Je to jakési umělé potvrzení ideálního stavu jazyka, právě proto, že tohoto pravidla není vždy a všemi dbáno, protože to, že je to jednoznačné, ještě neznamená, že to je intuitivní. Pochopení některých principů zkrátka vyžaduje více informací, než průměrný mluvčí českého jazyka nosí v hlavě. Například důvod, proč se skloňuje "bez čtyř" a nikoli "bez čtyří", když je to přece podle vzoru "kost", je při dostatku informací zcela jednoduchý, a přitom zcela neintuitivní (protože v "bez tří" došlo k vokalizaci jeru a v "bez čtyř" ne).

Nicméně souhlas se Zdendou, mám to úplně stejně. A tak byla postavena diskuse.

Talu, asi máš pravdu a já se před tvými znalostmi klaním. Ale k té logice. Proč tedy všelijaké dohady, když je vše tak jednoznačné? A co je logické na nějakém pravidle, které bylo dáno?

Stvn, ty máš pocit, že tě urážím? Máš pocit, že na oplátku komentuji tebe? To nechápu proč. Já jen napsal, že s hovadem se nemá cenu bavit. Nebuď vztahovačný. V jednom máš pravdu, jsem mimo téma. Ale říkával to už můj děda - nevím, proč jsem si na to zrovna v tu chvíli vzpomněl. Ale přišlo mi to natolik pravdivé, že jsem se neudržel a musel jsem se s tím svěřit. Možná, kdybys to na mě nezkoušel, vůbec bych si na to nevzpomněl, takže děkuju za vzpomínku na dědu. A jaké z toho pro tebe plyne poučení? To si nech pro sebe. Hezký večer.

Zdenda - V citovaném článku vysvětleno jasně - "tři" patří k i-kmenům, skloňuje se "kost", v tomto případě (dle logiky věci) v plurálu: tři kosti, bez tří kostí, ke třem kostem, pro tři kosti, tři kosti!, o třech kostech, se třemi kostmi. Je snad správně "bez třech kostech"!?

Jirka Metelka 2 - Jazyk (de Saussurova langue) má dokonalou logiku, jazyk je systém, každá věc je provázaná se všemi ostatními (ale ne všechny součásti toho logického systému pokrývá základoškolská a středoškolská mluvnice - k porozumění některým věcem je třeba znát i starší vrstvy jazyka, etymologii a tak dále). Pro mluvu (de Saussurovu parole) to nutně neplatí, protože ne všichni mluvčí logiku jazyka znají a používají.

Budu te citovat Jirko, protoze jsi takovej muj vzor a asi zacnu prejimat tvoje nazory: "To je pokud mě urážet? Proč se nevěnuješ tématu? Napsal jsem zde svoje jako ty."

Zajima mne, co odpovis Zdendovi. Jinak omluva za chyby, na telefonu se blbe pise a nekdy tukam pomalu a pak to dela tohle. Nevsiml jsem si, oprava: necitim se znalcem.

Talu, napsal jsem to pro pobaveni, nebudu tedy oponovat. Naznacil jsem ale, ze logika nekterych nemusi byt tak logicka. Nejsem a bbecitim aae znalcem, abych rozhodoval s jistotou, ze trech a ctyrech je v genitivu spatne a logictejsi, mnozi asi ano. Tohle podle meho nazoru nelze brat za hyperkorektni. Rozhodne nejsem zastancem toho, ze jsou vyrazy jako by jsi se nebo sem spravne.

My - lingvistický polovzdělanec odkojený přehnaně chápaným jakobsobovským strukturalismem - se zase domníváme, že spisovné tvary by se neměly určovat podle množství "uživatelů jazyka", pro něž je daná forma spisovně neutrální, nýbrž podle jejich systémovosti. Ohánět se počtem uživatelů dané formy mi připadá jako zvrhlý pozůstatek socialistické lingvistiky (něco jako psaní s / z v cizích slovech nebo psaní tsunami místo cunami - všichni to píší blbě, tudíž se chybný tvar stává správným).Dnešní postsocialistická lingvistika si pro to ovšem vymyslela korektnější výraz "úzus", je to ovšem pořád stejně tupá argumentace ve stylu (sit venia verbo): "jezte hovna - miliony much se nemohou mýlit".Připouštíme, že ve slovanských jazycích je z historických důvodů hranice mezi genitivem a lokativem (resp. indoevropským ablativem) místy velmi tenká a tvary lokativu se mnohdy a pro mnoho lidí mohou jevit jako přirozené a ve shodě s jejich jazykovou intuicí - což však neznamená, že jsou správné. V tomto případě je nade vší pochybnost systémovější (přestože dle názoru autora článku vyabstrahovaně) a zákonitostem českého skloňování lépe odpovídající forma "tří" a "čtyř".

Určovat spisovnost formy nám nepřísluší, za slohově neutrální ani za správnou ji však považovat nelze.

Jirka Metelka 2 - Ve starší češtině (humanistické) byl běžný tvar "všechněch". Ona to totiž jsou dvě různá zájmena, "veš" (nesouvisí s hmyzem) a "všechen".

Jirko, komentoval jsi ostatní diskutující, poslal jsi dokonce avízo, tak jsem já na oplátku komentoval tebe. To se nesmí?

Jirka Metelka: Já se ale nepokouším o vědecký výzkum a nehodlám z diskuse vyvozovat nějaké obecné závěry. Jen jsem tu dal prostor lidem, kteří si myslí, že by k tomu měli co říct. Pokud budu chtít znát skutečnou odpověď na to, z jakých podkladů zmíněné tvrzení vychází a co se skrývá za jeho vágností, zajdu za paní profesorkou Hoffmannovou z Ústavu pro jazyk český. 

Godfrey: A jaké myslíš, že získáš podklady pro své pochybnosti zde? StvN: To je pokud mě urážet? Proč se nevěnuješ tématu? Napsal jsem zde svoje jako ty.

Jirko, ty ses uplnej genitiv. 

Řeším to proto, že to sám jako neutrální nevnímám a mám pochybnosti o tom, že to tak vnímá většina uživatelů. Ačkoliv v článu je použita mlhavá formulace "značné množství". Ta však ještě zvyšuje pochybnosti. 1) Jaká je definice značného množství? 2) Jaké proto má autor podklady? 

Podle mě je to časté a se závěrem článku tedy souhlasím. Na všechny otázky bych mohl odpovědět ANO. Myslím, že to dobře vystihl už citovaný Hanka. Vlastně moc nechápu, proč to řešíš, když závěry článku jsou v souladu s aktuálními pravidly pravopisu. Teď ještě pročítám diskusi a zaráží mě, že někdo může říct, že to nikdy a nikde neviděl. Já tohle při čtení až tolik nevnímám, pokud se na to cíleně nesoustředím, což nedělám, když chci mít požitek z textu jako takového. Nemůžu souhlasit ani s Janinou, přijde mi, jako by příliš nečetla odkazovaný článek. Historicky tu máme oba tvary a jeden je zažitější. Máte to zažité, to je celé, o logice nemůže být řeč, v tom článku také nějakou našli. Vždy si něco najdete. Na závěr jen plácnutí pro pobavení - genitiv i lokál VŠECH a ne VŠÍ... :) a ani neříkáme VŠICHNĚCH nebo podobnou volovinu, přestože by to mohlo být logické. Vezměte si cizince, žijící v naší zemi, jak se trápí s "logikou" naší řeči (tvar všichněch a podobné kouzelnosti). Slyším to dnes a denně v práci.

To je zase otazka nareci. 

Psané nikdy, mluvené občas, když člověk potřebuje rychle něco žbleptnout a moc nad tím nepřemýšlí .)

Bez třech, bez čtyřech mi tahá uši. Psané jsem to nikde neviděla a neuvědomuji si, že bych to od někoho slyšela.

 

Bez čtyřech mi zní hodně divně. Dokonce snad ani ne jako typicky hovorový tvar, spíš jako chyba, ukázka bezradnosti, "co tam vlastně patří". Taková střela od boku. Osobně bych takový tvar nepoužila snad ani v opilosti :-) Promluva má nejen obsahovou, ale i jazykovou logiku. Prostě "čtyřech" pro mě automaticky znamená vazbu na 6. pád, na přeložku "o" nebo "ve". Spojit ten tvar s jiným pádem je pro mě násilné a matoucí. Jazyková pravidla máme přece kvůli srozumitelnosti.

Nevzpomínám si, že bych tyto chyby viděla v psaném projevu. V mluveném se s nimi občas setkám, ale nemůžu říct, že nějak výrazně často. Bývá to spíš opravdu jistá bezradnost, která je z projevu takového uživatele cítit, než nějaká zažitá zvyklost.  Osobně mám na vznik téhle chyby takovou možná trochu legrační teorii. Myslím, že vazba "bez tří, bez čtyř" se dětem kdysi dobře zažívala v matematice. Děti se učily počítat "deset bez čtyř", dneska už jen "deset mínus čtyři", všechno pěkně pohodlně v prvním pádě, takže není, kde to procvičit, kde si na správné tvary zvyknout.

 

U nas na jihu takhle lidi obycejne nemluvi, pokud vim ze sveho okoli. 

No právě to říkám, že "chléb" a "tří" ti zní obdobně. Což je docela síla. Jako když mi někdo řekl, že je "tramvají" superspisovné, protože normálně se přece říká "tramvajej". Jinak nic proti tomu. To vnímání je samozřejmě subjektivní. 

Jako že říkat normálně "bez tří" zní stejně legračně jako říkat "chléb"? To je vtip?

Viděl jsem to v pracích asi třech, čtyřech lidí - a nijak mi to nevadilo...

To chápu, že to někdo v mluveném projevu používá. Jen říkám, že takových lidí moc neznám, přijde mi nepřirozený a sám ho nepoužívám (v tomto pádě, samozřejmě). Když jsem na to narazil v psaném projevu, bral jsem to jako chybu. Díky tomu jsem narazil ne tento článek a přišlo mi zajímavé pokusit se zjistit, jak to beroz ostatní lidé. Zda ten závěr onoho článku je skutečně pravdivý. 

Tak mně je jasné, že písmáčtí trollové zvorají všechno -- pole, nepole.