Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 431 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+3 neviditelných
Hlubinní básníci (Lalulá a spol.)
datum / id23.04.2016 / 467296Vytisknout |
autorMovsar
kategorieKritiky (lit. kritiky díla)
zobrazeno2118x
počet tipů6
v oblíbených0x
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Prolog

Psáno s převážným zacílením na básnířku Lalulá, ale platící obecně.

Hlubinní básníci (Lalulá a spol.)

Adorno napsal: Po Osvětimi už není lyrická poezie možná. Co mínil tím není možná? Zkušenost holocaustu proměnila jednou provždy svět. Chtít takto proměněný svět popsat jazykem nezkušenosti, jenž záměrně odhlíží od skutečnosti, je napříště něčím nepatřičným. Už nelze hledat Arkádii, neboť již definitivně víme, že není.

Přírodní poezie je jen špičkou ledovce. Ztracené ráje se hledají leckde, nemusí jít o biedermeierskou anebo new age pouť do hor, člověk může i sestupovat, nejlépe do svých hlubin.

Tak tedy hlubinná poezie. Nelze přehlédnout inspiraci tradičními i moderními metafyzickými proudy: pravda je někde skrytá uvnitř, stačí jen odhalit ji, přivést ji na svět a pak nazírat její jedinečnost. Jenže pravdu na tento svět, Adornem označený „po Osvětimi“ (holocaust je třeba vnímat pouze jako figuru, na níž je Adornova metafora vystavěna), už odnikud vytahovat nemůžeme. Je právě tady, mezi námi. Doplňme tedy k nepatřičnosti hlubinné poezie: pravda události neleží mimo ni, ponořená a volající na pomoc krásná slova, ale jen v události samotné.

Shrňme, že Adorno chtěl za užití radikálního obrazu říct toto: metafyzika krásy a pravdy dostala poslední úder. (Předposlední jí dal Nietzsche svou úvahou o nihilismu.)

Co ale hlubinná poezie dělá? Snaží se o takový ponor do existence, jehož ambicí je nalezení její pravdy. Značně zpozdilá snaha. A tak prostorem obíhají stovky tisíc popisů sebeklamu, vězící svým obsahem v předminulém století. A forma? Netřeba ji popisovat, bylo by jí možno poslat jako vytýkací dopis jednu slavnou větu: O čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet.   




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

10.07.2016 01:45:07dát kritice tipFouraix
výrok pro efekt, který i nastal, ale bez prognostického potenciálu.
08.07.2016 17:58:40dát kritice tipokoloidúci

Movsare, presne v tomto je ťažisko nášho „sporu“: kým ty moralizuješ a chceš meniť slovníky, ktoré ti z rôznych dôvodov nevyhovujú, ja zastávam názor, že každý slovník má právo byť taký, aký ho chce mať jeho autor.

o tom, ktorý zo slovníkov ne/prežije, rozhodnú vždy používatelia.

08.07.2016 17:51:36dát kritice tipMovsar

ne snad svět, ten těžko změním, ale řekněme slovník, kterým svět popisujeme. myslím, že i ty se o něco takového snažíš, celé dějiny jsou, abychom opustili adorna a přizvali rortyho, ve znamení soupeření různých slovníků, popisů světa.

08.07.2016 17:43:13dát kritice tipokoloidúci

ď. za link.

k Movsarovmu článku: typický mentorujúci Movsar. do morku kosti presvedčený, že svet je a má byť presne taký, aký ho chce mať on, prípadne ním na milosť vzatý nejaký filozof, povedzme Adorno.

prepáč, no diskusiu sa mi čítať nechce.

08.05.2016 15:20:35dát kritice tipZdenda

no jo, já jen nepochopil, jak to s tou diskusí souvisí... beru to jako omyl

08.05.2016 15:18:55dát kritice tipJaroslav Popelínský

...a že třikrát? no jo, trochu se tu potýkám s technikou písmáka

08.05.2016 15:14:12dát kritice tipJaroslav Popelínský

posílám většinou avíza všem účastníkům diskuze, aniž bych potřeboval vědět, kdo jsou -

ber to jako omyl

08.05.2016 15:07:05dát kritice tipZdenda

nevím, jaroslave, díky za avízo (tři), ale nějak nevím, kdo je kdo - kdo je ten nevětšinovej názor, kdo to myslí vážně s poezií, kdo vzpírá ego, co je to ta intolerance... kdo jsi ty a proč mi tyhle věci říkáš

08.05.2016 14:39:49dát kritice tipJaroslav Popelínský

pro tenhle servr je mi už téměř příznačností intolerance k nevětšinovejm názorům, a ten, kdo vyplýtvává čas na vzepření svýho ega na úkor zašlapání a zesměšnění jinejch autorů, to nemůže s poezií nikdy myslet vážně, i když

znám spoustu dobrejch lidí, který píšou hovadiny

a znám spoustu hovad, který píšou dobře

27.04.2016 14:25:33dát kritice tipSafián

Movsare, v názoru na Šiktance a Skácela bychom se shodli. Ale o hlubinné (sám jsi ji takto nazval) poezii, a ta přece byla námětem tvé úvahy, jsi vlastně nic neřekl. Pěkné je také, jak sis sám za to nic zatleskal.

25.04.2016 18:53:01dát kritice tipLalulá

máš pravdu, careful, je to dětinské, taky mi to tak vždycky připadalo, věř, že jsem to takhle neplánovala, ale jsem prostě impulzivní, nejsem za to na sebe pyšná. Ale co už. To, že se pro mě tenhle server vyčerpal vnímám už delší dobu, noa jak prý říkali indiáni: "Je li kúň mrtev, je lepší sesednout." 

25.04.2016 17:10:07dát kritice tipagáta5

miroslávku dikes :))

no mně je líto lalulá co se týče tvorby a vyjadřování v komentářích - působí na mě móc dobře, škoda přeškoda ... jen toho ptáka si mohla odpustit :))

 

25.04.2016 15:54:08dát kritice tipcareful

Jo, v mateřské škole by z vás obou měli radost...tady je vidět, že můžete být vzdělaní a sečtělí jak chcete a chytrejma vás to stejně neudělá ... a koalice bude v tomto případě samice od koaly.

25.04.2016 15:40:57dát kritice tipMovsar

nejlepší definicí tady bude důkaz: důkaz gestem sebelítosti. lepšího spojence pro svou drobnou teorii o hlubinné poezii než lalula jsem si přát nemohl. girardovský romantismus a nietzscheho resentiment v nejplnější parádě. 

jinak je vtipné, jak se - z temných hlubin jejich úžasných světů - okamžitě vynořila koalice hlubinných básníků. 

25.04.2016 15:18:31dát kritice tipLalulá

Není to impulzivní, careful, jak by se možná mohlo jevit, ale nepopírám, že asi podíl na výsledné rozhodnutí stáhnout se, to mělo. Nebyla bych k sobě upřímná, kdybych tvrdila, že mi to není líto. Celkově jde ale o pro a proti, vyvstalo mi více proti.Tohle je můj koníček a já svůj volný čas chci trávit příjemně.

Mezi námi děvčaty, nevadí mi kritika, pod moje díla už napsal kde kdo kde co. Neovlivním ani něčí rozhodnutí vyřizovat si se mnou účty veřejně, či veřejně kopal do mého způsobu, účastnit se toho ale nemusím.

25.04.2016 15:04:32dát kritice tipcareful

Kdyby tu nebyli samí poserové a hlupáčci, tak by mu místo tipů někdo hned napsal, že je to v takovém případě dost trapné... takzvaná hlubinná poezie je tedy nesmyslný termín sloužící k popsání domnělé závady, kterou ovšem autor nedokáže pořádně specifikovat a vlastně možná ani nechce...a vlastně ji nejspíš hledal jen z toho důvodu, že se sám cítil ukřivděn... 

..každopádně, pokud tys svou tvorbu smazala jen klvůli takovéhle pitomosti, tak mě to také nutí k přihlouplému úsměvu a otáčení hlavou ze strany na stranu...:D

25.04.2016 15:01:45dát kritice tipMiroslawek

jinak, pěkná diskuze... o hovně sice, ale pěkná... včetně finální tečky ;)

25.04.2016 15:00:20dát kritice tipMiroslawek

agáta5: ...nemyslím, že by se próza nějak lišila od poezie...

Pamatuj, že spisovatel

jen chodí, bloumaje, a co vidí,

spíše než napíše, zapíše,

tak básník trpí každou vteřinou a modeluje bolest

do nevyhnutelné sošnosti poezie.

(Ivan Diviš)

25.04.2016 14:58:11dát kritice tipLalulá

Joa jinak, aniž bych si jakkoliv potrpěla na teatrální odchody, přijde mi slušné se rozloučit. Mějte se tu hezky, pár lidí mi bude chybět.

25.04.2016 14:05:061 tipů dát kritice tipLalulá

Ceraful, Movsarovi nejde o nějakou definici, dokonce mu nejde ani o diskuzi, rovná si tu se mnou účty, neboť se mu nelíbila moje reakce na jeho dílo, tudíž to nejdřív začal řešit pod svým dílem (tím myslím ty svoje jakože výhrady k mému), což mi nepřišlo vhodné, je to jeho dílo, tudíž jsem ho poslala komentovat pod mé věci, movsar se pustil do cca 20ti minutové masturbace, přesně tolik času si na to vyčlenil, aby následně vyvrcholil do tohodle veřejného úblitku a od té doby stříká vlastně nepřetržitě. Chrlí moudra za mocné podpory povětšinou zemřelých velikánů, jako by si snad myslel, že tím svým polopravdám dodá na razanci. Marně se mu snažím vysvětlit, že takhle použít cizí výroky by uměl člověk s polovinou mozku, ale už na to seru.

Ovšem k vaginální poezii se hrdě hlásím, to je myslím kategorie pro mě.

Movsare, nehodlám svojí tvorbu nijak obhajovat, před nikým, ale jedno bych ti ráda ještě řekla… jsi čůrák. 

25.04.2016 13:15:31dát kritice tipcareful

..jo a podle wiki Arkádie je...i když tys to zřejmě bral jako idealizovaný mytologický pojem...ale arkádie jako taková je část Peloponésu... takže to imho působí lehce nesmyslně.

25.04.2016 13:06:29dát kritice tipcareful

Pochop, že když chybí i naprosto základní definice a tedy nikdo pořádně neví a nemůže vědět, o čem je řeč, a tak prostě není o čem diskutovat... tedy kromě Hitlera, ale o tom se dá mluvit všude...dokonce existuje nějaká hláška, že každá diskuze, pokud je dostatečně dlouhá, se k němu časem dobere (i bez náznáků v původním příspěvku).

25.04.2016 12:54:46dát kritice tipMovsar

expresionismus zásadně určuje forma, ten do toho pořád nepleť. 

každý pojem je jen nutným začátkem. rozhodující je to, co následuje. mela by to být diskuse a ne dětské "mami, řekni proč"... 

25.04.2016 12:50:11dát kritice tipcareful

...no...nebo je taky možné, že nic takového neexistuje... za hlubinnou poezii si tedy můžu dosadit cokoli, co se mi nelíbí... pochop,  že ani pod slovem stůl,  si všichni nevybaví to samé (anity čtyři nohy ne!)... natož pod něčím, co nemůžu nikde dohledat a možná vzniklo kdo ví kde ...třeba si jen nějaký vykloubený pako rychle nevzpomnělo na slovo expresionismus:D a ty z toho děláš nějaký pojem a možná i směr...a každý si tím označí, co mu zrovna padne pod ruku... kde přesně to výše definuješ? já fakt nic kloudného prostě nevidím...no, i když třeba dnes známý termín gotika vznikl nejspíš podobně:D

25.04.2016 12:40:23dát kritice tipMovsar

něco, co se blíží definici, jsem již podal výše. enycklopedické heslování neprovozuju. radji hážu kámen do vody a čtu z kruhů a k tomu i zvu kolemjdoucí. myšlení (i to o hlubinné poezii) se děje v dialogu. 

25.04.2016 12:32:16dát kritice tipcareful

...no, já bych prostě chtěla definici...když ji sám neumíš poskytnout, tak odkaz na nějaký článek...i kdybych teď šla a pročetla si třeba toho Holana (jako, že jsem líná:D), tak těžko něco najdu, když nevím, co mám vlastně jako hledat... jestli je na tebe tenhle problém příliš logický, tak fakt nevím, jak ho popsat lyričteji:D

25.04.2016 12:21:39dát kritice tipMovsar

dám příklad z oficiální tvorby: šiktanc. místy se tomu blíží i mistr holan, jak ho tady už ostatně v té souvilosti někdo připomněl. 

a opačný - pozitivní - příklad, poezie hluboké, nikoli hlubinné: skácel. a další a další. 

25.04.2016 12:18:04dát kritice tipcareful

...no, když chceš slovíčkařit:D ... prostě něco, co by to nějak zaškatulkovalo... že to má vycházet z nitra a hledat jakous pravdu, to je prostě definice snad každé původní tvorby, když trošku přimhouříš oko...

...prostě bych to nebrala jako pojem...hledám, co přesně ti na nějakém typu básní vadí... a na jakém typu vlastně...já třeba nemusím volnou báseň všeobecně...málokdy tam něco najdu...myslím myšlenku, nebo aspoň zajímavý obrat... většinou jsou to pro mě jen neuchopitelné kecy v kleci a když se mistra zeptáš, co to má jako být, tak většinou odpoví okřídleným kecem, že autor to nemá/nemusí vysvětlovat...

25.04.2016 12:11:18dát kritice tipMovsar

žádná definice není přesná. 

25.04.2016 11:26:10dát kritice tipcareful

Kdo ten pojem kde vyhrabal a zajímala by mě přesná definice... bez toho se jaksi nemám šanci hnout... ale všeobecně by se nejspíš dalo říct, že je všechno k ničemu a je naprosto zbytečný cokoli psát i číst... no, vlastně je zbytečný úplně všechno umění (tedy tady spíš ve formě pokusů) a všechno už tu bylo a Werich má na to určitě nějaký bonmot...jinak od LaluLy jsem četla, nebo si zpětně pamatuju, snad jen něco o svíčkové a hloupém dělníkovi (jestli to bylo od ní) a přišlo mi to jako blbost...nějak mě nenapadlo zkoumat u toho nějaké zvláštní hloubky... Zdenda z toho tedy vykoumal, že pohrdá lidmi, kteří fyzicky pracují, ale já si myslím, že to tak zle nemyslela... 

25.04.2016 11:10:32dát kritice tipMovsar

mluvil jsem jen o pojmu. ale nebylo by to nic nového pod sluncem, mytologie už nám takový archetyp nabídla v caritas romana. jak libo, caritasfull.

25.04.2016 10:53:05dát kritice tipcareful

Já taky dost čerpám z hlubin svého nitra...ostatně odkud taky čerpat...není to teda cosi jako expresionismus? Tedy něco, co už tu chvilku je a nabízet tomu cecík by tedy bylo jako vytáhnout ho na důchodce?

25.04.2016 10:43:43dát kritice tipMovsar

poezie (domněle) čerpající z hlubin nitra. obracející se k sobě, ne ke světu. poezie ignorující okolí. termín je nově narozený, chce růst a sílit. nabídni mu cecík své fantazie, směje se na tebe.  

25.04.2016 10:37:12dát kritice tipcareful

Co to vůbec je, ta hlubinná poezie? něco jako vaginální mapování?... já si pod tím neumím nic představit...jako čím se liší od nehlubinné...nebo se jí říká povrchová?

25.04.2016 09:39:00dát kritice tipMovsar

safian: kromě kundery k tématu doporučuju slavnou analýzu toho sporu (próza x poezie) r. girard, lež romantismu, pravda románu.

ty "vlastní oči" je nejhlubší omyl, kterého se, už podruhé, dopouštíš. nic takového není. všichni jen čerpáme. a jde o to, jak umně. a kdo se snaží nečerpat, končí u klišé a bezobsažných tvrzení.

25.04.2016 01:41:32dát kritice tipSafián

Lalulá, to, co tě pobavilo, připadalo jiným příznivcům tohoto směru jako velmi výstižné. Pravda, ty už jsi o krok dál. Také by bylo smutné, kdybys (už jen pro ten čas, který mezitím uplynul) nebyla.

Debata o tom, zda a kdy poezie odhlíží od skutečnosti, by byla zajímavá, ale příliš přesahuje prostředí tohoto článku. Kdybych ji chtěl zkrátit, vznikl by tak absurdní bonmot, že bychom si asi těžko porozuměli. V zásadě s tebou souhlasím.

25.04.2016 01:28:22dát kritice tipSafián

Movsare, nejde o to, zda bylo už všechno napsáno, jde o to, umíš-li se na věci podívat vlastníma očima. Možná ti křivdím, ale zdá se mi, že se na svět díváš očima autorit a cedíš skutečnost přes jejich citáty. Kunderův názor je jistě zajímavý. Ale je pravdivý? Někomu může připadat jako hluboce demagogický a směšný. Nezdá se mi, že by současní prozaici dokázali popsat skutečnost lépe než současní básníci. Nějak se to nedaří ani prvním, ani druhým. A že by poezie  idealizovala skutečnost? To mě, přiznám se, nikdy nenapadlo. Mistry v oblbování mi vždycky přišli prozaici Navíc jsou v tom nesnesitelně rozvláční. Ale to bychom se dostali příliš daleko. Také mi uniká, proč bych se měl na to, čemu říkáš hlubinná poezie dívat Adornovýma očima. A proč bych ji měl rovnou, aniž se dozvím, čím vlastně je, hodit přes palubu?

24.04.2016 19:46:48dát kritice tipagáta5

jestli myslí kýče jako idealizování... no, někteří lidi kýčovitě píšou, ale i žijí. nemyslím, že by se próza nějak lišila od poezie.

potkala jsem pár lidí, kteří prošli očistcem - např. bitím, ponižováním. Jejich poezie je zvláštní. Ten, kdo píše hodně, se nakonec dobere k tomu zásadnímu - aby mu čtenář rozuměl, aby ty svý věci uměl správně popsat. Někdo holt celý život jede po povrchu, někdo se dostane pod něj..

já ty teorie jiných  moc nedávám...

24.04.2016 19:38:47dát kritice tipMovsar

kundera přepisováním života do veršů myslel jeho idealizaci. patří to do jeho celoživotního přemítání nad tématem kýč. kýč nejen v umění, ale i v životě. klade to radikálně: román / próza je popis života bez okras, ve všech jeho odstínech. poezie je popis života v jednom odstínu. odstínu básníkova já.

24.04.2016 19:35:16dát kritice tipagáta5

teda! čtu komentáře a jsem z nich fakt nějak vedle..

co mě upoutalo, je to je ta věta "tendence veršovat život oproti přijmout život, jak je" 

tomu fakt nerozumím... veršování pro mě znamená vyjádřit svý pocity a pocity vycházejí z prožitků a prožitek je součástí života ... ale třeba jsem úplně mimo a celou diskuzi jsem vůbec nepochopila :))))

24.04.2016 14:18:47dát kritice tipLalulá

Tak jsi nakonec došel k čemu jsi potřeboval, viď… diskuze jako jako svár přijetí života a tendence veršovat život. Zázračná schopnost. Gratuluju. 

24.04.2016 13:58:22dát kritice tipMovsar

neváhej, nebudeš litovat. a od něj ještě: na jedné lodi. jedinečná kniha. tam jde ještě hlouběji, až k tuláckým kmenům v pravěku. jeho popis změn, jež se udály s člověkem, je krásný. v anticích ještě bývá.

ten text pravidla pro lidskou zoo najdeš v aluzi, tuším rok 2001 nebo tak nějak. měla by být na netu v archivu.

24.04.2016 13:42:55dát kritice tipZdenda

Že bych si to připsal na svůj nekonečný seznam knih k přečtení? Asi jo. Díky za tip, Movsare.

24.04.2016 13:40:02dát kritice tipMovsar

na tu diskusi, která se rozvinula, platí pěkná a už notoricky známá kunderova definice sváru poezie a prózy jako sváru tendencí veršovat život (přepisovat život do veršů) oproti přijetí života, jak je.

24.04.2016 13:37:50dát kritice tipMovsar

souvislost mezi vzděláním a násilností. těžko říct. myslím, že jde o věc náhody. chtěl jsem spíš upozornit na ten historický fakjt, že se tak dělo v centru civilizovaného světa a uvnitř jednoho národa: židé se považovali za němce, dokonce za německou elitu (to elitářství jim bylo ousdným).

jinak o vzdělanosti a na druhé straně násilnosti existuje skvělý esej petera sloterdijka pravidla pro lidskou zoo, čerpá z říma, ale končí v současnosti, na netu je myslím k mání.

 

24.04.2016 13:19:56dát kritice tipZdenda

Jako v těch filosofických debatách se ztrácím... tady asi nemám, co nabídnout... Chytnu se toho jediného, čemu jsme snad trochu rozuměl: Osobně si skutečně myslím, že tendence k násilí a vzdělanost spolu souvisejí, že by mezi nima člověk tak nějak selským rozumem očekával nepřímou úměru, a že se tudíž může jevit jako překvapivé, že zrovna ten nejpřemýšlivější národ věnoval světu holokaust.

Nicméně... je to asi nějaké šálení... sektářské násilí v severním irsku... a tak dále... když si člověk čte prohlášení nezávislosti skoro by u toho plakal, jak je to krásný a dojímavý text, plný té osvícené touhy po svobodě, rovnosti a bratrství... zvlášť když si vzpomene na ty miliony zotročenejch černochů a vyhubenejch indiánů.

24.04.2016 11:45:52dát kritice tipLalulá

Movsare, představa, že vycházíme z nějaké vlastní myšlenky, zřejmě je naivní, nicméně souhlasit, že všechno již bylo řečeno, mi připadá zcestné, není to pravda. Aby tomu tak bylo, museli bychom se rodit stejní, vyrůstat ve stejném prostředí, ve stejném okamžiku získávat stejné znalosti a stejně je chápat, což se pokud vím, neděje, tudíž vidění každého bude vždy odlišné, dobře, můžeme spolu souhlasit, ale nikdy nebudou naše názory stejné. Ve chvíli, kdy cituješ někoho jiného, jsi odkázán na svůj vlastní výklad. V tom vidím zásadní nedostatek, pokud citaci nepoužiješ v širším kontextu a nevykládáš co nejpřesněji (= hermeneuticky?), nejen tedy to, co chceš v textu vidět a co si z něj chceš vzít. Nejde o to, jestli Adorno měl pravdu nebo ne, jde o to, jak s jeho citací nakládáš a zda ho vůbec cituješ přesně.

Tohle mě nicméně zaujalo: Osvětim byla činem nejvzdělanějšího (?) národa … domníváš se, že tendence k násilí nějak souvisí s úrovní vzdělání? 

Safiáne, zkusím přiblížit jak to vnímám já, byť možná narazím. Domnívám se, že poezie vždycky odhlíží od skutečnosti, neboť tu interpretuje přes autora, který ji popisuje skrz vlastní vidění, a neboť se nedomnívám, že zrovna poezie by si kladla za cíl skutečnost popsat. Tedy, autor obrací do sebe, ale vychází z konkrétních faktů, které zpracovává po svém (ať už reaguje na to, že se mu ráno rozbil kávovar nebo mluví o něčem mnohem závažnějším). Tím chci říct  i ve snaze vytvořit skutečnost nemůžeš jinak, než z ní vycházet.

Pokud jde o jazyk nezkušenosti, mám ho chápat ve smyslu - nic jsem neprožil nebo se toho záměrně zříkám (protože je to příliš hrozné)? To je snad možné jenom při absolutní ztrátě paměti nebo se pletu? Nebo nezkušenost jako - nechci vědět nic (o formě nebo o tom, co už bylo napsáno), protože by mě to mohlo ovlivnit? To praktikuje celkem dost lidí, otázka je nakolik záměrně… „jdu tam, nevím kam, vidím to, nevím co"… mě celkem pobavilo. Myslím ale, že jen málo autorů přistoupí na to, že svoje verše vaří z ničeho, v principu na tom ale nevidím nic špatného, protože i tímhle způsobem se asi dá někam dojít.

24.04.2016 09:38:28dát kritice tipMovsar

nemám ale pocit, že bych adornův výrok, jakýsi smutný bonmot, měl za něco jiného než názor.

představa, že máme nějaký původní názor, že vycházíme z nějaké skutečně vlastní myšlenky je přece naivní. jak se říká, vše již bylo napsáno, teď nastala éra čtení. a té se chopila hermeneutika se svými (anti)metodami rozumění. proč tedy nějak neuchopit adorna a nesnažit se porozumět hlubinné poezii skrze něj.

ano, všichni jsme limitovaní. a ano, i přesudky, každý jich máme spoustu.

přece jen pořád vnímám mezi těmi genocidami rozdíl. holocaust se udál legálně, na základě právního předpisu, zatímco třeba ve rwandě, která intenzitou předčila osvětim, to byl náhlý čin barbarů. a to je druhá věc: osvětim byla činem nejvzdělanějšího národa.  

24.04.2016 06:45:11dát kritice tipZdenda

Jinak má samozřejmě Safián pravdu: To že Adorno něco pověděl, neznamená, že je to pravda. Ale o tom nediskutujte, to je očividné.

24.04.2016 03:37:39dát kritice tipSafián

Lalulá,  poezie tkvící sama v sobě, odhlížející od skutečnosti, kterou chce nově stvořit vlastními prostředky, existuje. Ale že by chtěla popisovat svět jazykem nezkušenosti?                                             Hlubinná poezie se svým "jdu tam, nevím kam, vidím to, nevím co" je něco trochu  jiného. Její základna je sice úzká, ale nevylučuje vykročení různými směry.                                                                                                 Oba směry jsou samozřejmě trnem v oku těm, pro které to, co není vidět, neexistuje. Z tohoto hlediska byla kritizována i část Holanovy poezie. Je zajímavé, že tam, kde kritici neviděli nic, zahlédli jiní spoustu znamení.

 

24.04.2016 02:41:59dát kritice tipSafián

Tady se manipuluje výroky, jako by to nebyly pouhé názory, ale přímo božská zjevení. Co je básníkům do toho, co si myslel Adorno a co si myslí určitá část intelektuálů? Svět proto nepřestane existovat, ani se nezmění. Slunce svítí po Osvětimi stejně jako před ní. Autor vydává za skutečnost pouhou její část a ve jménu svého (získaného, ne původního) názoru, by chtěl stromu poezie osekat většinu větví. 

24.04.2016 00:03:12dát kritice tipLalulá

Jde-li o mou první větu zde, byla to samozřejmě ironie. Ach to uražené ego. Chudák Arendtová a chudák Adorno (zasedl sis nějak na velikánech od A?), ti kdyby věděli, jak manipulativně lze zacházet s jejich výroky. Ale máš pravdu, běž si povídat se zdendou, ten tě dost pravděpodobně s tvými limitovanými názory do dža nepošle. Já to klidně udělám. 

23.04.2016 23:50:28dát kritice tipZdenda

no jo... ten kristus je trochu jiný případ, ale... genocida arménů, hladomor na ukrajině, vyhubení amerických indiánů... to všechno osvětimi předcházelo...

23.04.2016 23:40:26dát kritice tipMovsar

Z: máš pravdu, že v principu byla poezie nepravdivá už tehdy. ale v těch událostech bych viděl zásadní rozdíl, který nejlépe vyjádřila arendtová pojmem banální zlo. narozdíl od golgoty, která měla svůj hluboký smysl, který ostatně sám kristus přepověděl a vydal se mu, holocaust žádný smysl neměl. byl jen banálním zlem, vyměřeným - neutrálním - právním předpisem.

L: nedalo, vytkl jsem si na to maximálně 20 minut, v podstatě to byla jen reakce na tvou poznámku, ale nakonec jsem se rozhodl dát tomu obecnější tvar a tak to visí tady, a ne jen pod zprávou.  

23.04.2016 22:55:34dát kritice tipZdenda

Super, děcka, konečně se tu rodí nějaká pěkná diskuse. Hlavně diskutejte. Diskutujte. Má to cenu! Už jenom proto, že já z toho mám radost.

23.04.2016 22:41:02dát kritice tipLalulá

hezký, movsare, to ti muselo dát práci. 

Mám několik výhrad:

tou citací Adorna si nejsem jistá, pokud vím tak tvrdil, že po Osvětimi už není možná poezie, svůj názor ale pak on sám revidoval, pokud vím v souvislosti s tvorbou židovských básníků, kteří holocaust přežili…

domníváš se, že lyrická poezie popisuje svět jazykem nezkušenosti a záměrně odhlíží od skutečnosti, není to zjednodušené?

s větou: „pravda události neleží mimo ni, ponořená a volající na pomoc krásná slova, ale jen v události samotné…asi nelze nesouhlasit, jen nerozumím, proč to kladeš do kontextu hlubinné poezie (když tak mocí mermo chceš), teda, proč to klást do jakéhokoliv kontextu… čehokoliv.

"Co ale hlubinná poezie dělá? Snaží se o takový ponor do existence, jehož ambicí je nalezení její pravdy"… aha, že bychom se konečně dopracovali k nějakému tvému uchopení „hlubinné poezie“? No dobře.

Namáháš se zbtečně, nejsem uražena už z důvodu, který sám popisuješ: prostorem obíhají stovky tisíc popisů sebeklamu. Sebeklam = klam mající formu nepravdivého výroku, zpravidla s vědomým záměrem oklamat druhé za účelem získání nějaké výhody… jaké výhody se snažíš získat, tím že předsudečně skládáš texty do nějakého šuplíku, který si k tomuto účelu vytvoříš a návodně se při tom oháníš citacemi?

23.04.2016 22:33:29dát kritice tipZdenda

Ten Adornův výrok mě zaujal, když jsem ho slyšel poprvé. Zdá se mi ale, že lyrická poesie nebyla nejspíš možná vůbec nikdy. (Za Osvětim se dá v tom výroku dosadit tolik různých věcí... například ukřižování Krista.)



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.