Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Nemáte účet? Založte si!
Zapomenuté heslo

Novinky (1. 8. 2019)

+9 neviditelných
Poezie jen pro zasvěcené?
datum / id25.09.2018 / 490914Vytisknout |
autorkvaj
kategorieKritiky (lit. kritiky díla)
zobrazeno1071x
počet tipů4
v oblíbených0x
do výběru zařadilegil,
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Poezie jen pro zasvěcené?

    Koukám, že zdejšího redaktora poezie Zboru vzala jakási „hádka“, kterou jsme spolu vedli pod jistou básní, natolik, že si to se mnou měl potřebu vyřídit ještě prostřednictvím „Zborova písmáckého manuálu pro hádky s redaktory“. No fajn. Když už ale v textu cituje má slova, měl by je uvádět ve správných souvislostech. Předně jsem se ho nedotazoval, proč je dílo, pod nímž jsme diskutovali, zařazeno do Zlatého výběru. Je mi totiž úplně jedno, co kdo kam zařadil, notabene mechanismus zařazování do této rubriky chápu. 
    
     Zbory jsem se neptal vůbec na nic. Naopak to byl on, kdo přičinil jakousi ironickou poznámku k mému vyjádření, že dotyčnou báseň nemusím, a navíc si myslím, že ji nemusejí ani ti, co ji chválí. To už je teď ale jedno, nicméně považuji za nepatřičné, když Zbora uvádí má slova jako typ „striktně odmítavého postoje dotazujícího se“.

     Ke Zborovu „Manuálu“. V samém úvodu píše, že byla veškerá starověká a středověká literární tvorba psána ve verších, což není pravda. Tohle mi však ani tak nevadí, stejně jako další Zborův nesmysl o tom, že v 18. století poezii rozuměli všichni, kteří uměli číst. Se Zborou souhlasím, že prokletí básnici poezii změnili. Já ale nemám problém s prokletými básníky, dekadenty, dadaisty, beatníky ani s žádnou moderní poezií vůbec. Naopak třeba prokletí básníci a beatníci patří k mým oblíbeným, rozumím jim a stále si v nich čtu. 

     Přišlo mi ale směšné, když mi Zbora v naší „hádce“ doporučil, abych si prostudoval prokleté básníky a dekadenty. Jsem o čtvrt století starší než on a prokleté básníky, dekadenty, jakož i autory řady jiných moderních básnických směrů jsem měl prostudované a načtené dřív, něž se on narodil. Ještě, než Zbora přišel na svět, jsem také v pražském Rubínu slyšel úchvatně recitovat Miroslava Kováříka jeho oblíbené autory Ortena i Hraběte, Ginsberga i Ferlinghettiho a řadu dalších skvělých básníků. Mohu se pochlubit, že Kovářík několikrát dokonce recitoval i moje verše, jež jsem do jeho pořadu nosil jako jiní tenkrát zeleně opeření adepti literatury.

     Zejména Václav Hrabě, tento snad jediný český tvůrce beatnické poezie, na mě v mladém věku mocně zapůsobil, a jeho sbírku Blues v modré a bílé jsem sháněl po všech čertech. Když vyšla, byla totiž okamžitě rozebraná. Nakonec si jedna moje tehdejší přítelkyně Hrabětovu knížku půjčila a přepsala ji pro mě na stroji. Mám ten strojopis dodnes. Takhle to bylo tehdy s dobrou poezií – čtenáři se o ni rvali. Tím se dostávám k podstatě, proč jsem se rozhodl tohle napsat. 

     Zbora se ve svém „Manuálu“ vyjádřil takto: „Moderní lyrika se stala víceméně poezií pro zasvěcené.“ Co to, proboha, je? Podle mého názoru je to jednak arogance a jednak blbost. Myslím si, že když autor publikuje to, co napsal, tak touží po tom, aby si jeho tvorbu přečetlo co nejvíc čtenářů, a to i bez přívlastku zasvěcený, a také ji ocenilo.

     Stál o to například i přerovský kontemplativní básník Jaroslava Mazáč (a byl to Pan Básník), kterého jsem znal osobně a jeho tvorbu důvěrně. Pokaždé, když vydal novou sbírku básní, žádal mě, abych o ní napsal kritiku do novin. Vysvětloval jsem mu, že jsem nýmand a nemohu psát na jeho básně kvalifikovanou kritiku. Nicméně on naléhal, protože prý dokážu citem vystihnout smysl jeho veršů, což je údajně cennější než kritika exaltovaných kritiků, kteří sami sebe pasují na odborníky. Mno. 

     Pokud se však současná lyrická poezie skutečně ubírá tím směrem, že se uzavírá do jakýchsi spolků „zasvěcenců“, potom Zdrávas Maria. Ale ono to tak často vypadá, že dnešní autoři píší jen pro zasvěcence, totiž své známé a ty, kteří je chválí. Sbírka se vydá v nákladu tři sta kusů, padesát se snad prodá, stovku básník rozdá a zbytek leží beznadějně na pultech knihkupectví, než ji knihkupec sundá. Ostatně, co takovým tvůrcům zbývá jiného než tvrdit, že pro pochopení jejich básní musí člověk projít speciálním zasvěcením, když nedokáží oslovit širší obecenstvo?

     Zborův problém spočívá v tom, že se dovolává dávno uznávaných a časem prověřených tvůrců, ať již básníků nebo malířů, aby dodal váhu svým slovům a míněním. Nakonec ještě přidá pár moudrých citátů, nejspíš v domnění, že to bude působit tak, jako by je tak trochu sám vyslovil, když se k nim přihlásí. Kdysi jsem měl citáty rád, ale už nemám, a to právě proto, že je mnozí lidé připomínají, aby na ně dopadl odlesk jejich moudrosti. Dnes vám kdejaký hlupák řekne, že nejvíc ze všeho nesnáší lidskou hloupost.

P. s. Poslední větu, nechť Zbora nevztahuje na sebe. Anebo, klidně ať vztahuje. Je mi to jedno.

Sdílejte dílo:



Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

30.04.2019 20:54:14dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Teď podle mého poněkud slovíčkaříš. Moderní poezie je v podstatě terminus technikus, který odkazuje k tomu, že moderní poezie přišla s novými postupy proti klasické poezii. Užívá se v souvislosti zejména s poezií E. E. Poa, prokletých básníků, jejich předchůdců a básníků následujících směrů. Spíš by se ale měl používat termín moderní básnické směry. Jestli chceš o tom víc vědět, přečti si od Vítězslava nezvala knihu "Moderní básnické směry". Soudobou poezii nazývej, jak chceš.

Neodpověděl jsi mi ale na mou otázku.

30.04.2019 10:07:58dát kritice tipdapler

A jaká je ta dnešní, soudobá?Modernější, než moderní?Když se tady občas začtu...nevěřím svým očím. :(

30.04.2019 09:41:31dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Ta hranice je podle mého někde u těch prokletých básníků. Asi. V čem bys souhlasil se Zborou?

30.04.2019 09:13:33dát kritice tipdapler

Osobně bych se Zborou docela souhlasil....otázkou je, kde je ta hranice pro pojem: "moderní".

 

07.12.2018 16:07:24dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Kdes to vzal, že cítím nějaké zklamání? Naopak jsi zcela naplnil můj předpoklad, kam naše debata dospěje. V zásadě by se dalo říct, že jsi nezklamal. Proto mi nezbývá než provolat slávu všem skvělým básníkům, kteří mají lidem tolik co říct, a jejich ještě lepším básním, jež mají jediný problém, že je nikdo nechce číst.

07.12.2018 13:13:25dát kritice tipwhispermoonlite

abych řekl pravdu, nyní je pro mne klíčovým zjištěním, že argumentačně vůbec nereaguji na tvá slova. můj dojem je jiný. jsem si proto jist, že už neexistuje naděje, abych na některou z tvých myšlenek zareagoval. bylo by to pořád totéž, musel bych tě pořád zklamávat. :)

 

05.12.2018 23:29:53dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

A já hledám, kde má původ myšlenka, že o hodnotě v literatuře má rozhodovat "momentální" vidění nejlepších autorů? To je totiž pořád dokola -  ty o koze, já o voze.Ostatně, položil sis někdy otázku, co je to hodnota v literatuře, anebo vůbec hodnota? Hodnota je totiž poměr, vyjadřuje, do jaké míry nějaký předmět, aktivita, jev či myšlenka uspokojuje určitou potřebu konkrétního člověka (v případě básně například potřebu krásy, potřebu cvičit představivost, potřebu poznávat, prožívat vzrušení atd.). A tento poměr není jednou pro vždy daný, nýbrž proměnlivý.

Jaký smysl má vynikající báseň, kterou si nikdo nechce přečíst? Zkus mi na tuto otázku nepředpojatě odpovědět.

Když se vrátím k myšlence, kterou jsi formulovat tak, že o hodnotě v literatuře mají rozhodovat nejlepší autoři (kteří jsou nejlepší, podle jakých kritérií), domnívám se, že ses dotkl jádra problému. Obávám se totiž, že se mnozí snaží psát tak, aby se to líbilo právě vidění takzvaných nejlepších autorů, píší víceméně pro ně, tudíž se pokoušejí být co nejoriginálnější a vymýšlejí bizarní verše a obrazy, v nichž se nimrají většinou jen ve svých pocitech a často úchylných představách, které jsou prakticky nesdělitelné. Drtivá většina lidí je tedy absolutně nechápe, ba co víc, ani je nechtějí chápat, nechtějí se jimi zabývat, nic jim neříkají.

A ještě něco ti sdělím. Ty píšeš dokola jen vždy jinými slovy to samé, zřejmě skálopevně přesvědčený o své pravdě, bez sebemenší snahy přemýšlet o tom, co ti píšu já. Já se naopak nějak pokouším reagovat na tvé názory, a dozvím se po sedmé, po osmé jen to, že o hodnotě v literatuře rozhodují nejlepší autoři, zatímco řadoví čtenáři jsou zcela bezvýznamní. 

Mám za to, že podobné postoje jsou jednak samolibé a jednak pro poezii smrtelné, respektive vedou k tomu, že poezie bude čím dál víc určena pouze úzké skupince lidí, kteří se budou vzájemně plácat po ramenou, jak jsou skvělí. 

 

 

05.12.2018 19:56:25dát kritice tipwhispermoonlite

mylnost se týká představy-předpokladu, že když jde o autory v učebnicích, každý je tehdy četl. nikoliv, že jsou v učebnicích uváděni mylně. (proč bych jinak uváděl Holana, Zahradníčka, Demla nebo Palivce jako příklad? Ostatně ani Nezvalovy surrealistické sbírky, které po válce vcelku nevyšly, se nyní v ČK neprodávají kdovíjak dobře)

prostě hledám, kde má původ myšlenka, že o hodnotě v literatuře má rozhodovat nikoliv vidění nejlepších autorů, nýbrž momentální čtenářská potřeba.

čeští čtenáři obecně poezii nepotřebují, to nepopírám. ať se jim nabídne cokolik původního nebo přeloženého, je to mizérie. tím spíš nevím, proč se na jejich zájem vůbec ohlížet, jak tvrdím od začátku.

05.12.2018 16:46:47dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Realita vše popírá? To záleží na tom, co považuješ za realitu. Píšeš, že "je" (možná mylně v učebnicích uváděné nejdůležitější autory minulosti) nečetl nikdo tehdy, stejně jako je nečte nikdo dnes. Předtím jsi však vyjmenoval řadu současných či nedávných autorů, jejich díla vycházejí v malých nákladech, a přitom apriori tvrdíš, že mají obecenstvu dozajista co říct. To je ale pouze tvůj názor, který je nejspíš ovlivněn míněním různých básnických autorit, realita to však není. Realita je, že je obecenstvo téměř nepotřebuje, jak jsi ostatně konstatoval. A to může znamenat jediné - že nemají veřejnosti až na výjimky co říct. Obecnstvo zkrátka básnická forma moc nezajímá.

A teď se tě zeptám - proč jsi ochoten připustit, že v učebnicích uvádění nejdůležitější autoři minulosti možná tak důležití ani dobří nebyli, ale ti noví, tebou vyjmenovaní, mají podle tebe "dozajista" obecenstvu co říct, tudíž jsou důležití a dobří? 

Co když to tak není? A co když je poezie jako Ding an sich nyní už jen okajovým jevem?

05.12.2018 12:03:32dát kritice tipwhispermoonlite

Rád bych s tebou souhlasil, ale nemohu, realita vše popírá.

Petr Král, Vratislav Effenberger, Petr Kabeš, Richard Weiner, Stanislav Dvorský, Ivan Diviš, Egon Bondy, Jiří Pištora, Jan Zahradníček, Jakub Deml, Josef Palivec, Emil Juliš, Josef Hiršal, Zbyněk Havlíček, Božena Správcová, Lubor Kasal, Vít Slíva, Sylva Fischerová nebo Zbyněk Hejda mají dozajista co říct, ale obecenstvo to nepotřebuje nebo nechce ve velkém slyšet, soudě dle prodeje.

Vladimír Holan vyšel v Pasece v nákladu cca 1000–1500 ks a doprodával se ještě po 10 letech… Kdyby jeho opětovné vydání bylo tak výhodné, určitě by k němu už došlo.

Já tedy opakuji, že zájem čtenářů se neřídí literární hodnotou a nevím ani, proč by se jí měl řídit. Nicméně chápu, že tato představa v naší kultuře masivně přežívá, a kdo ví, kde má původ. Ani meziválečné zlaté období poezie nebylo komerčně úspěšné. Možná ji mylně vytvářejí učebnice ve smyslu: jde o nejdůležitější autory, každý druhý je četl. Nečetl je nikdo tehdy, stejně jako je nečte nikdo dnes.

V rámci bubliny, kde se rozdíly týkají řádu stovek, je fakt už jedno, jestli někdo prodá 250, nebo 800 knih. Jednoocí mezi slepými.

05.12.2018 10:20:01dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Podle mého k tomu přistupuješ mechanisticky, což se projevilo zejména v bodech 1. a 2., jak jsi je formuloval.

Problém tvůrčího psaní přece nespočívá v tom, aby se člověk nutil do nějakých šablon, ale ani aby psal podle svých představ. Jistě, každý píše podle svých představ a jak to umí, ale v tom se neliší grafoman od skvělého autora. Rozdíl tkví v tom, že onen skvělý či dobrý autor má obecenstvu co sdělovat a že obecenstvo to chce slyšet (číst). Úžasné myšlenky a obrazy nemají smysl, pokud je nikdo nebo téměř nikdo nevidí, neslyší, neakceptuje. Stále však ještě zbývá jedna možnost, a sice, že je autor geniální, ale současníci ho nechápou a bude doceněn až potomky.

05.12.2018 09:23:28dát kritice tipwhispermoonlite

dle mého zas a znovu vytváříš umělý problém.

autoři si nevyhnutelně vybírají, co chtějí.

1) buď se budou nutit do komerčně úspěšných šablon, což vesměs nefunguje, na čemž jsme se shodli, nebo

2) budou psát dle svých představ, ale nebudou čtenáře nutit, aby o to měli zájem, nanejvýš ve svých představách.

pokud někdo trvá na tom, že bude psát jak musí, a zároveň klást nárok na čtenářské uznání, tak sám sebe staví do neřešitelného paradoxu, protože slouží dvěma pánům s protikladnými zájmy. a jak ukazuje praxe, jen výjimečně se tito pánové překryjí. 

není-li autor tupý, pochopí, že setrvávat v téhle pozici vede jen k neřešitelné frustraci, čili to nějak vyřeší.

ovšem, aniž bych chtěl soudit za druhé, neboť je výlučně věcí každého, jakými pocity svou tvorbu doprovází, je možné, že většina autorů to buď neřeší nebo neumí vyřešit, ale vcelku mi po tom nic není.

literauru to ve výsledku neovlivní. prodejnosti se účelově přiblížit nelze, na tom jsme se dohodli, nevím tedy, co jiného. snad vydat zákon, který by čtenáře nutil k zájmu a porozumění. :)

05.12.2018 08:56:02dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Píšeš o něčem jiném než já. Například - když jsem tvrdil, že styl není něco daného, nýbrž se vyvíjí, ani na okamžik jsem neměl na mysli, že by měli autoři kopírovat styly jiných úspěšných autorů. Styl každého autora se mění s tím, jak se mění on sám jako člověk. To jsem sděloval.

Také se to dá tak v obecném smyslu říct, že je v bublině celá česká poezie. Máš pravdu, že český trh je malý. S tím velmi koresponduje tvůj názor, že autory uzavírají okolnosti. Tato filozofie se v českém národě prosazuje obecně - jsme dobří, šikovní, skvělí, ale okolnosti nám brání, aby to svět pochopil. Když si to přeneseš do úrovně menších skupin či jedince, pak to zní - já jsem skvělý, dělám to dobře a nemohu za to, že to jiní nechápou.

04.12.2018 20:18:17dát kritice tipwhispermoonlite

Autor napíše, řekněme sbírku. Neví dopředu, jak a kým bude přijata.

Stane se, že si ji koupí třeba 50–100 lidí. Stejně tak se může přihodit, že si ji koupí 500-1000 lidí. Jde o tutéž sbírku, autor v obou případech udělal tutéž věc, ale vyznění je takové, že v jednom případě se uzavírá a ve druhém neuzavírá. Nechápu stále, kde je to rozhodnutí autora.

Nebo jiný příklad. Řekneš, že autor má na výběr, což si nemyslím, ale budiž. A rozhodne se, že bude psát jako Wernisch, Jirous, Hrabě, Skácel a Hruška, aby toho prodal co nejvíc a zasáhl co nejvíc čtenářů. Jenže takových epigonů a učňů je tu přece dost a nic neprodají. Čili tato snaha neuzavírat se taky nefunguje.

Já proto nemohu souhlasit s tím, že se autoři uzavírají v tomto smyslu (a nesouhlasím v tomto bodě ani se Zborou). Dle mého je "uzavírají" okolnosti.

Jedinou výjimkou, kterou znám, je Jan Těsnohlídek ml., který buď plánovitě nebo s kusem vrozeného štěstí dokáže psát tak, aby toho prodal co nejvíc, což se mu daří.  O dalších bych musel spekulovat a naslepo je obviňovat, třeba Buddeuse, ale to už je o třídu níž. Egil měl kliku s jednou knihou, ale že by psal plánovitě pro co nejširší okruh, tím si tedy nejsem jist, jakkoliv sám cítím, že dlouholetý pobyt na serveru dokáže neviditelně navigovat vstříc převažujícímu vkusu, to nebezpečí zde je.

abych to shrnul: člověk dvakrát udělá tutéž věc a jednou to vyjde jako hit a podruhé jako průměr. nevím tedy, v čem spatřovat akt uzavírání se do bubliny.

 

fakt, že na Písmáku existují podpůrné kroužky, je dost ovlivněn společenskou povahou serveru, tipy nic moc nestojí. chleba se láme tam, kde se na stůl položí peníze. v tom ohledu relativně dobře dopadla Katka Soustružníková, opět spíš výjimka. Kde kdo má ambici psát haiku, ale na prodeji se to neprojevuje. Možná ještě "dar-mo-šlap", ten se tu občas zjeví, uspěl před lety s knihou haiku. A potom překlady A. Límana, pochopitelně. Ovšem pořád jsme o třídu níž, pár stovek výtisků, víc to nebude.

obecně strop tuším kolem 1000 výtisků u několika jmen a jejich konkrétní knihy, což je furt nic. z tohoto pohledu je v bublině celá česká poezie posledního půlstoletí. nebo snad někdo vážně četl všechny ty Floriany a Skály a Sýse? Pochybuju. Snad jedině Žáček, ano, když to posčítá, je na úrovni tisíců.

04.12.2018 16:47:04dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Přesně to, co vyjádřil Zbora svým tvrzením, že moderní lyrika je jen pro zasvěcené. Pokud se totiž autorovi nedostává uznání (jakéhokoli), jaké by si představoval, může se uzavřit do bubliny, kterou tvoří další autoři, co jeho dílo chválí a on zase jejich díla, to jsou ti zasvěcení, jež se navzájem oslovují svými díly, zatímco ostatní jsou vlastně hlupáci, které je třeba poučovat, že se poezie po prokletých básnících navždy změnila a doporučovat jim, aby si přečetli prokleté básníky, dekadenty atd.

Takové bubliny se vytvářejí i zde na Písmáku. Ty sis jich snad nevšiml? 

04.12.2018 08:17:59dát kritice tipwhispermoonlite

ještě by mě zajímalo, co myslíš tímhle: 

"Jednou z možných obran proti zraňujícímu efektu nezájmu je popření jeho důležitosti a uzavření se do bubliny stejně smýšlejících."

pořád říkám, že autor publikuje buď za domluvený honorář, nebo se vydá loterii trhu, nebo naslepo (víc či míň, to jsou hry v rámci literárního prostředí, co si budem namlouvat) očekává jinou splátku formou společenského uznání (pochvalné recenze, pozornost v médiích, o níž rozhodují lidé na pozicích, stejně tak literární ceny, účast v antologiích, projektech spisovatelských organizací atd.). to vše počítám.

mě by ale zajímalo, jak konkrétně si mám představit uzavření do bubliny stejně smýšlejících. jak se to projevuje? má-li to být relevantní reakce na nezájem čtenářů.

(navíc, autor se může uzavřít kdykoliv, není-li vázán smluvně. proto bych rád věděl, co přesně tím myslíš.)

03.12.2018 21:09:55dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Tak to je fajn. Měj se také.

kvaj

03.12.2018 19:19:04dát kritice tipRadovan Jiří Voříšek

K magorům se hlásím taky,

dík za dovysvětlení a měj se

R

03.12.2018 17:21:10dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Napřed tě poopravím. Píšeš, že jsi většinu dobrých knih nečetl. Správné by bylo, že jsi většinu knih nečetl. Já také ne, ostatně každý většinu knih nečetl.

Jinak si myslím, že se točíme v kruhu. Nechci nic smetat se stolu, nechci dělat ani vydavatelskou revoluci, nechci nikomu brát jeho názory, postoje a stanoviska. Nebráním nikomu, aby psal, totiž tvořil, co chce, ani aby se to vydával, a to kde chce a jak chce.

K té literární hodnotě. To je něco tak proměnlivého a podléhajícího době, vkusu, směřování společnosti... Já mohu o dvacet let déle než ty sledovat, jak se můj zájem o literaturu mění. Knížky, z kterých jsem byl třeba ve dvaceti uchvácený, mi nyní už prakticky nic neříkají, což je způsobeno mnoha faktory, jedním z hlavních je ten, že už jsem toho četl děsně moc a jen tak něco mě na zadek neposadí. Navíc u mě hraje roli i to, že jsemdlouhá léta přistupoval k četbě textů editorsky, tedy vidím jejich nedostatky a zádrhely. Já bych to o té literární hodnotě uzavřel asi takto. Existují lidé, kteří umějí remeslně dobře či dokonce skvěle psát, kteří umějí pozorovat a vnímat, a existují obecně lidska témata, která oslovují většinu lidí, a konečně existují nápady a šťastné náhody - pokud se toto všechno sejde u jednoho autora, výsledkem je literárně hodnotné dílo.

A k tomu publikování. Je touhla lidí psát, tvořit a je touha lidí svou tvorbu prezentovat jiným lidem, v tomto případě svá díla publikovat. A pokud někdo má touhu publikovat, chce mít co největší a co nejpříznivější odezvu obecenstava, a pak je pro něj nezájem nebo malý zájem čtenářstva zraňující. Jednou z možných obran proti zraňujícímu efektu nezájmu je popření jeho důležitosti a uzavření se do bubliny stejně smýšlejících.

Ten poslední odstaveček je asi podstata toho, co od začátku sděluji.

03.12.2018 16:49:04dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Ahoj Radku, 

jak jsi to vylíčil, to je jedno vysvětlení. Další možné je, že žádný dešifrovací kód v některých případech ani neexistuje, protože za všemi těmi výkřiky, výstřiky, pocity, výrony, obrazy atp. zkrátka nic není, jen póza, touha po originalitě, vytvořil něco, co ještě nikdo dřív nevytvořil. Dále do toho procesu vstupují nezamýšlené efekty, které někteří čtenáři vnímají, zatímco autor o nich nemá ani potuchy.

A mimochodem - já jsem také magor, ale většinou to mám pod kontrolou. :-)

03.12.2018 16:41:56dát kritice tipwhispermoonlite

kvaji, pořád si nerozumíme, ale to je úděl člověka. je třeba to zkoušet.

nikde se nevyjadřuju k tomu, zda čtenář rozpozná literární hodnotu. píšu, že se jí při nákupu neřídí, což může klidně znamenat, že si knihy vybírá dle jiných hledisek. navíc jde o holý fakt. pokud nechceš smést se stolu celou literární vědu (kritiku, teorii, historii, komparatistiku), musíš připustit, že něco jako liter. hodnota existuje a že platící čtenář se jí při nákupu neřídí.

skutečný autor asi zpravidla bývá kvalitní, v tom bych souhlasil. může jít o synonyma.

opět nepozorné čtení. zdůrazňuji celkem jasně, že peníze jsou relevantní vůči vydání. irelevantní je (ne)zájem čtenářů, neboť 30 let tržní praxe ukazuje, že je trh je pro 90% autorů z hlediska peněz k ničemu, ať se čtenář chová, jak chce. proto se autor stran peněz, nemusí na čtenáře ohlížet.

autoři mohou mít různé iluze ohledně čtenářského zájmu. nechme je při tom, ničemu to neublíží, peníze neuvidí tak jako tak. stejně by to napsali a publikovali, reálný zájem čtenářů o tom nerozhoduje. viz fetiš knihy. sám říkáš, jak málo se to prodává, proč by to mělo k něčemu motivovat?

neusuzuju z nezájmu čtenářů o některé knihy na jejich blbost. zde mi podsouváš své vidění. opakuji, že čtenáři si vybírají dle svých potřeb bez ohledu na literární hodnotu. já se jí také neřídím. většinu dobrých knih jsem nečetl.

nakonec souhlasím, nehonorovaná tvorba je v určitém ohledu iracionální podnik.

03.12.2018 10:58:31dát kritice tipRadovan Jiří Voříšek

Ahoj Kvaji,

pozastavuješ se nad:

"Moderní lyrika se stala víceméně poezií pro zasvěcené!

tvůj názor je - arogance, blbost a vysvětluješ proč, a já to beru.

 

Osobně vnímám tuto větu tak, že její autor myslel tohle:

Výkřiky, výstřiky, pocity, obrazy, analýzy obrazů ... (kterým se říká jinými slovy - moderní básnická vyjádření) ... se kolikrát dostaly již do výšin šifer, které ten, kdo nemá dekédovací zařízení (např. v podobě stejné psychiatrické diagnózy) prostě nedešifruje!

Tvých děl se to (ani v mých očích) netýká (jestli mohu soudit z letmého průzkumu), ale skutečně jsem narazil na spoustu moderní lyriky, kde jsem tak mohutně nerozuměl, nebo i rozuměl ... a proto chtěl poslat autorovi svoji navštívenku s nabídkou psychoterapie mě zdarma.

Tolik laik přes poezii a profesionál přes psychoterapii.

 

 

28.11.2018 18:44:20dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Opět mám dojem, že vedeš debatu k otázkám, na které nelze rozumně odpovědět. Balíš to sice do mnoha slov, ale v zásadě sděluješ, že čtenáři nedokážou rozpoznat "skutečné" hodnoty díla.

Píšeš, když budu malinko parafrázovat, že skutečný autor se nemůže řídit zájmem čtenářů, protože mu je jeho styl jednak souzený a jednak a hlavně, že čtenářský zájem říká jen málo o literární hodnotě.

Takže to trochu rozeberu. Kdo je skutečný autor? Pokud existuji někteří autoři, kteří jsou skuteční, pak by nutně museli existovat jiní autoři, kteří jsou méně a ještě méně skuteční, až k autorům neskutečným (nereálným, smyšleným, imaginárním, falešným, nepravým). Jenže tak tomu evidentně není. Každý, kdo napíše báseň (povídku, román...), a přitom ji od nikoho neobšlehl, je jejím skutečným autorem a jedná se nepochybně o skutečného, tedy reálného člověka.

Ale dál. Slovo "skutečný" používáš totiž jen jako krycí místo "kvalitní" či "hodnotný". Tím ale sděluješ, že o kvalitě či hodnotě určitého díla nerozhodují čtenáři a jejich zájem. Tak dobře. Dejme tomu, že máš pravdu. Kdo tedy o kvalitě literárního díla rozhoduje? Odborníci? A kdo jsou odborníci? Nějaká skupina "zasvěcenců", kteří literatuře rozumí, zatímco ostatní čtenáři ne?

Ve skutečnosti, abych použil tvé oblíbené slovo, je to jinak. Na takovém webu, jako je třeba Písmák, na tom nesejde. Jakmile se ale jedná o prachy, tedy o to, kdo zaplatí vydání sbírky poezie, dojde na lámání chleba. Ty to sice považuješ za irelevantní otázky, protože údajně český trh nic nezaplatí, takže se jimi netřeba zabývat. V praxi jsou to ale naprosto zásadní otázky.

Za bolševiků to bylo jednoznačné, pokud ti knížku nevzalo nějaké nakladatelství do edičního plánu, byl jsi odvařený a mohl jsi vydávat pouze v samizdatu. Pamatuji si třeba jednu ženu, která vydala tehdy dvě sbírky takovým způsobem, že si udělala v jednom vydavatelství kamarádku, která měla vliv na ředitele, a ten ty sbírky zařadil do edičního plánu, když byl šéfredaktor (mimochodem kretén nonplusultra) na dovolené, a když se vrátil, nemohl s tím už nic dělat.

Nyní můžeš vydat sbírku básní buď také prostřednistvím vydavatelství tak, že ti ji zařadí do edičního plánu, přičemž je na vydavatelství, jestli na tobě budou žádat nějakou finanční spoluúčast a pokud ano, v jaké výši. To záleží na tom, za jak kvalitní budou tvou sbírku považovat, a to posuzují podle toho, zda očekávají, že se jim její vydání aspoň zaplatí. Nebo ji můžeš vydat vlastním nákladem a bud si na to seženeš sponzora (mecenáše), nebo to zatáhneš sám. Existuje řada kombinací různých možností, jak sbírku vydat.

Vydání útlé sbírky básní v malém nákladu není zase až tak drahé, takže si to může leckdo dovolit, a také to mnozí dělají (často jen z nezřízené touhy publikovat), a to je pravý důvod, proč tolik sbírek básní vychází v mizivých nákladech.

Léta jsem pracoval v okresních (místních) novinách, až jsem to dotáhl na šéfredaktora, o což jsem nijak nestál a začalo mě to bavit, až když jsem byl přinucen tuto funkci vzít. Byly to zpravodajské všeobecné noviny, tudíž pro publikování umělecké lituratury tam byly minimální možnosti. Jenže mně se podařilo vytvořit kolem sebe tým lidí a společně jsme dokázali vydávat vysoce ziskové noviny, kam se reklama jen hrnula. A protože mám literaturu rád, mohl jsem si dovolit zařadit do každého čísla čtyřstránkovou přílohu (čtyři novinové stránky - pro upřesnění), pro kterou jsem zvolil název "Palackého 22 revue" podle adresy, kde sídlila redakce (inspiroval jsem se časopisem "Národní 9"), kde jsem uveřejňoval také uměleckou publicistiku, povídky a básně.

Zřejmě si nedovedeš představit, jak obrovský zájem byl mezi místními básníky, spisovateli a různými pisálky o to, aby v "mých" novinách publikovali. Důvod byl prostý - náklad novin činil 25 tisíc kusů, přičemž do každého výtisku minimálně "nahlédlo" podle průzkumů, které jsme si dělali, více lidí, tudíž se taková báseň mohla teoreticky dostat k 60-70 tisícům lidí. Můžeš mi tedy ještě chvíli povídat o tom, že zájem čtenářů není pro autora důležitý.

Jistě se lze utěšovat tím, že zájem čtenářů říká málo o literární hodnotě díla. Když však takové literárně hodnotné dílo nikdo nepřečte, nebo jen minimum lidí - komu je ta hodnota určena? Jistě to není tak, že čím víc lidí si báseň přečte, tím je hodnotnější, nicméně z praxe vím, že kvalita nějakého textu a zájem čtenářů o něj jsou do značné míry spojené nádoby. Lidé, tedy čtenáři, nejsou většinově zase tak úplně blbí, jak se možná domníváš. 

Zcela odmítám tvůj názor, že styl autora je nějaká danost. Styl je cosi, co se vyvíjí a mění. A jestli autoři jednají iracionálně? To si piš, že ano. Každý jedná někdy iracionálně, hnán jen touhou psát, což je výraz tvořivosti člověka bez ohledu na hodnotu výsledku. Ze stejných pohnutek tvoří lidé literární skvosty i grafomanský brak.

Například já teď jednám zcela iracionálně. Povídám si s tebou, zatímco bych mohl a hlavně měl dělat na tom, co mi přináší prachy. Píšu totiž na zakázku jistou knihu a konec měsíce, kdy mám odevzadat její další část, aby mi poslali peníze, je za dveřmi.

O tvém nicku jsem se zmínil, protože odporuje zásadám zkratky či značky - je to dlouhé slovo, těžko se pamatuje a vytváří možnost dělat v něm chyby. Kromě toho - co je to whispermoonlite? Kdyby to bylo whispermoonlight, čili něco jako šeptavý měsíční svit, rozuměl bych tomu lépe.

28.11.2018 13:31:11dát kritice tipwhispermoonlite

Kvaji, já ti tvůj věk ani krátký nick také nezávidím, čímž bych to pošťuchování uzavřel, nechceš-li se rovnou poprat. v takovém případě půjdeme ovšem na chodbu.

nyní k věci. někde píšu obecně do fóra, k tématu, které tvůj příspěvěk vděčně otevřel, někde s tvým názorem polemizuji.

čili opakuji: skutečný autor se nemůže řídit zájmem čtenářů, nejen proto, že jeho styl je mu souzený, nýbrž hlavně proto, že zájem čtenářů říká jen málo o literární hodnotě. autor se řídí literární hodnotou, čili píše tak, jak si představuje, že by báseň měla vypadat. pokud se nesejde s poptávkou, nic s tím nenadělá. 

to, že si cestu k určité literární hodnotě nachází omezený počet čtenářů, není chyba autora ani poezie. nejde o zlomyslné psaní pro zasvěcence a zavírání dveří před ostatními, ani o výmluvu. (sám píšeš, že to tak často vypadá) dveře jsou pořád otevřené. jde o výsledek zájmu a čtenářských schopností. není to ničí vina, není třeba to řešit a zneklidňovat se. problém to je až ve chvíli, kdy si dá autor za cíl zasáhnout co největší okruh čtenářů – dle mého nekonečně hloupý záměr. 

pokud se publikování vnímá skrz počet čtenářů, začnou vyskakovat otázky, které já považuji za pseudoproblémy nesouvisející s podstatou tvorby.

jedinou výjimku tvoří otázka, kdo to zaplatí, protože vždycky je někde někdo, kdo musí vznik fyzické knihy zaplatit. (tj. práci na rukopisu, tiskárnu, distribuci, redakci, marketing, daň)

český trh nic nezaplatí, čímž můžeme čtenářský zájem z rovnice v klidu vyškrtnout. nakonec, nikdo neví, pro kolik lidí reálně publikuje. ukáže-li se, že šlo jen o 1 člověka, lze vzít publikační akt zpět, přepsat vydanou knihu? nelze. úvahy o počtu čtenářů jsou tímto irelevantní. 

praxe rok za rokem ukazuje, a sám to opět potvrzuješ, že si autoři nedají říct a stejně své knihy hrnou na trh navzdory přesvědčivému nezájmu čtenářů. pokud by platilo, co píšeš, museli by všichni jednat zcela iracionálně. jak je možné, že pořád tvoří (a notabene publikují)? kde zůstal "důležitý" vliv čtenářského nezájmu? jak je možné, že se neprojevuje ani po páté, sedmé prodělečné sbírce?

a nakonec, poezie může být zmije, jak mne dnes napadlo, ale nepotřebuje být děvka a někomu se vnucovat a podbízet. děvku z ní dělají ambiciózní autoři, kteří si pletou literaturu s nástrojem k dosažení společenského uznání v okruhu, jenž se řádově vyrovná počtu obyvatel jednoho většího paneláku.

28.11.2018 11:09:34dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Podle mého píšeš o něčem poněkud jiném, než jsem napsal já v této polemice se Zborou. Z toho důvodu musím také odmínout, že bych se nějak zneklidňoval tím, co chybí poezii. Ostatně jsem to nebyl já, nýbrž Zbora, kdo tvrdil, že současná lyrická poezie je pro "zasvěcené". Na to jsem reagoval, že pokud to tak je, a poezie se uzavírá do jakýchsi "spolků zasvěcenců" (jak to občas vypadá), pak je to špatné. Jistě sis všiml podmiňovacího způsobu, který jsem použil nyní i v textu.

Asi mi nemusíš sdělovat, že dnes je spektrum publikujících autorů nepoměrně širší než v 60. letech, ale ještě spíš v 70. letech, protože v 60. letech publikovali někteří z těch, co později nemohli. Já si to na rozdíl od tebe pamatuji osobně.

Nejde ani tak o srozumitelnost autora pro čtenáře (nevím, jestli jsem v textu něco takového zmínil), jako spíš o to, že drtivá většina autorů má nepochybně zájem, aby jeho básně četlo co nejvíc lidí. Nevím, proč mi kdekdo vnuceje představu, že tohle není pro tvůrce důležité? Pokud básník nemá zájem o publicitu a o čtenáře, pak nerozumím tomu, proč vůbec publikuje? Samozřejmě nevylučuji, že jsou autoři, kteří si píšou víceméně jen pro sebe. Otázka je, u kolika z nich je to ale spíš dělání "ctnosti z nouze".

Milana Kocha jsem zmínit měl, respektive jsem neměl psát, že Hrabě byl jediný náš bítník. Fakt ale, že Koch publikoval tehdy jen v samizdatu, takže ho zná mnohem méně lidí.

Jo a ten šíleně dlouhý nick myslíš vážně?

28.11.2018 09:48:49dát kritice tipwhispermoonlite

Těžko soudit, po čem ten který autor touží, když publikuje sbírku. Neexistuje obecně platná odpověď.

Poezie se nikam neuzavírá. Každý tvoří, víc nebo míň vědomě, pro tzv. "vnitřního čtenáře", což je kompozitum představ o tom, jak má báseň vypadat. Je možné, že v něm má svůj podíl i výzkum veřejného mínění, řečeno s nadsázkou, co by se tak nejvíc mohlo líbit (rozuměj: prodávat), ale skuteční autoři se tím nezabývají.

Neexistuje žádný univerzální čtenář, na kterého by se dal ušít "srozumitelný" styl a pak jej aplikovat. Zrovna poezie patří do oblasti, kde jsou principy práce s masovým zájmem redukované a kde objednávka příliš nefunguje.

Pořád jsou a byli autoři přístupnější (dnes např. Jirous, Wernisch, Hruška, Krchovský) a náročnější (surrealisté, Král, Diviš, Topinka), přičemž nelze říct, a to je klíčové, že by to něco vypovídalo o literární hodnotě jejich tvorby.

A nemohu ani říct, že by poezii vyhánělo do ghetta neporozumění čtenářů, protože o čtenáře, resp. jejich počet – čistě literárně, nikoliv ekonomicky, bohužel – zde nejde.

Na trhu jsou stovky autorů, kteří prodají knihy, jak píšeš, v řádu desítek kusů. Několik dalších se pohybuje v řádu stovek, ale ti sami literaturu netvoří. Vůbec by nevadilo, kdyby to celé bylo řádově posunuté výš, čímž by se vyřešila otázka peněz, ale v takovém světě nežijeme.

V principu se není nutné zneklidňovat, neboť v poezii nic nechybí. Objevy, avantgarda, experimenty apod., které posouvají možnosti literatury, budou vždy mimo hlavní proud a vždy budou přitahovat méně čtenářů, protože z podstaty vyžadují čtenářskou zkušenost. "Srozumitelných" autorů je taky dost, a s každou generací nějaký přibude. Není o ně nouze.

Rozdíl oproti 60. létům spočívá v tom, že spektrum publikujících autorů je nesrovnatelně širší, proto se v něm i výrazná jména opticky trochu ztrácejí. A také nefunguje fenomén centralizace a literární vyprahlosti, kdy zájem o nějakou knihu mohl suplovat nepřístupnost k jiným autorům, nebo i jiným způsobům estetického vyžití, nejen v literatuře.

Ovšem Vácav Hrabě je fenomén, bezesporu, jedna jeho kniha i dnes patří mezi nejprodávanější. Kdyby se například sečetlo 30 sbírek Ivana Wernische, možná by byl prodaný náklad větší, nevím přesně. Chci jen říct, že operovat se zájmem platících čtenářů ve vztahu k literární hodnotě dost dobře nejde a že je lepší používat tohle hledisko jen k dobarvení.

(Milan Koch byl také beatnik. Bondy byl též ovlivněn. Škoda, že se pan Kovářík v té době nevěnoval i jim. Pokud se pletu, tak se omlouvám.)

15.10.2018 22:50:17dát kritice tipa2a2a
redaktor poezie

Nečetl jsem diskusi, která měla údajně vést Zboru k sepsání jeho manuálu, chápal jsem ho, takto nezatížen,  jako reakci na občasné místní polemiky, tedy bez předsudků. A takto onen manuál bude čten většinou, protože má širší záběr, než reagovat na dílčí spor.

Proto jsem nevnímal Zborovu zmínku o jakémsi sebestředném uzavírání autorských skupin jako vyjádření jeho souhlasu s tímto faktem, ale jen jako konstatování faktu, že jde o průvodní jev hledání nových forem. Mohu s ním souhlasit i v tom, že toto hledání má smysl, jakkoliv naráží na nepochopení.

Rovněž nelze chápat Zborovu zmínku o srozumitelnosti starší poezie jinak než fakt, že svými prostředky srozumitelná byla a s tím nijak nesouvisí, že široká veřejnost k poezii neměla přístup nebo vztah.

Osobně mám docela často problém číst některé současné vydávané autory a zde bych si s Kvajem spíše rozuměl, mimochodem Zbora sám píše naprosto srozumitelně, ale to neznamená, že lze zneuznávat formy, které hledají nové způsoby vyjádření jako celek.

Sám si kladu otázku, proč např. zde zmíněný Václav Hrabě vycházel v nákladech 30 000 výtisků a byl rozebrán, zatímco současní autoři jsou vydávání v nákladech minimálně 10x nižších a to včetně těch, kteří jsou širšímu publiku snadno srozumitelní,např. Vít Slíva. Takže určitě nejde jen o problém jakéhosi vzdalování se forem běžnému čtenáři. Volání po větší srozumitelnosti je legitimní i žádoucí, na druhou stranu je stejně žádoucí být ochotný nacházet i ve zdánlivě nesrozumitelných textech nápadté obrazy a dávat prostor vlastním asociacím. Toto vzájemné dotýkání má své průsečíky.

Zborův manuál je třeba chápat šířeji, než ho zúžovat na reakci na jednotlvou polemiku. Navíc na ni ani neodkazuje a mimochodem mohu potvrdit, že jeho zpracování mi avizoval několik týdnů před jeho zveřejněním. I použité citace slavnějších jsou dobře vybrány a ilustrativní.

 

08.10.2018 09:44:28dát kritice tipMusaši

Kvaji ,

problém ,kterým se tady zabýváš mě velmi zajímá a dokonce se dá říct,že hlavně kvůli tomuto problému tady na Písmáku jsem. Taky já jsem se se Zborou bavil o tom ,že současní básníci píšou jen pro ghetto a dokonce si libují v tom ,že píšou jen sami pro sebe navzájem a nemusejí se otravovat s jakýmisi tupými a nedovzdělanými čtenáři.  Ano , ve všem s tebou souhlasím a dávám tip.

Zaráží mě arogance s jakou Zbora tvrdí ,že až do konce 19.stol. rozuměl poezii každý. - To snad nemůže myslet vážně. Vždyt´ vysoké umění ,poezii nevyjímaje,  bylo právě až do konce .19.stol jen záležitostí vzdělanců ,což byla pouze šlechta a duchovenstvo + nějaký ten velmi vzdělaný měštan. Vždyt´ např kulteranistickým sonetům nerozuměli v době jejich vzniku ani vzdělanci ,natožpak aby jim rozuměli  všichni.

Dávám tip a držím ti palce v diskusi s lidmi ,kteří si myslí ,že tady mohou fungovat jako nějací učitelé ,kteří poučují tupý dav tam hluboko dole pod učitelským stupínkem.

04.10.2018 07:33:03dát kritice tipWhitesnake

Po pravdě řečeno, přečetl jsem jedním dechem a začnu se pídit po ohnisku této "diskuse/hádky" :-)

28.09.2018 21:01:47dát kritice tipatkij
redaktor poezie

Konečně jsem se dostala k tomu, abych zareagovala a dovysvětlila svůj vstup. Podotýkám, že jsem toho docela zalitovala, protože cokoli se písemně vysvětluje, neváže na sebe další atributy komunikace – mimika, emoční rozpoložení... Navíc jsem udělala totéž, co se mi obecně nelíbí, vytrhla jsem z kontextu pouze několik částí Tvého příspěvku.

Vlastně ani tak nejsem v rozporu s Tvými názory, pouze ve mně vyvolaly mnoho dalších rozporuplných otázek. Tebe jako autora velice uznávám, ve Tvé poezii je mi dobře, ráda se k ní vracím. Takže to na vysvětlenou, že se nejedná o vyloženou opozici, spíše diskuzi, což je na tomto prostoru hodně obtížné. Viz všechny diskuze zde. Každý si neseme své slovo:)

Vést polemiku na téma pojímaní poezie snad ani nemůže mít výsledné řešení. Ani dva podobné názory nelze k sobě postavit s rovnítkem. Vždyť co jednotlivec to jiné myšlenky, fantazie, fabulační schopnosti, prožité zkušenosti, literární vkus, hodnoty…atd,atd.

Co se týká mých poznámek, uvádím je z pozice čtenáře, bez ohledu na to, že něco sem tam vypisuju.

Hovoříš zde o autorech, jejichž tvorbu znáš, pravděpodobně jsou to tzv. hotoví básníci (současní publikující, či prostě učebnicoví autoři a nejen…)Proto ono tápání vidíš jako smysluplné, odůvodnitelné. A co třeba nový, nezavedený, nebo zavedený básník a jeho složití poezie. I zde se občas někdo takový mihne, bez větší odezvy publika či redakce. Kolikrát si říkám, proč zrovna jemu se jeho slova nevěří, když mně báseň přijde, že je rozhodně zajímavá, že stojí za pozornost a nic. Někdy bývám zklamaná i ze sebe, že asi nedokážu rozpoznat, co je opravdu dobré. I když beru, že toto prostředí nemůže být měřítkem.

Pokud už má autor nějaké jméno, je samozřejmostí, že jdeme obecně rádi hledat „kešku“ Na druhou stranu někdy mi přijde, že poměrnou část obsahu sbírky a jeho hodnotu  stvoří právě famózně napsaná recenze. To vidím hlavně v současné poezii, kde je tápání jedním z několika proudů. Čím divnější, tím víc si s tím recenzent neví rady, tak zapojí všechny páky své fantazie a je nová podoba a hodnota sbírky, básní na světě. Pak je tu samozřejmě i plno krásné poezie, kterou si umím najít a na nočním stolku se pořád nějaká vyskytuje.

Neznamená to taky, že nemám zahalenou, skoro detektivní, poezii ráda u oblíbených autorů ráda, ale je fakt, že ne vždy odhalím kufr s hodnotou.

Pasáž o vitrážových oknech a prázdných pokojích mě tak trochu nadzdvihla asi nejvíc. Tím přesvědčením o rozpoznatelnosti takové básně. Občas třeba i zde zaznamenám vitrážová okna a kolik chvály u nich. Takže pro jednoho pěkná sklíčka, pro druhého nic, prázdná konstrukce. A za nimi básník.

Poslední část, kde Tě cituji:

Že jsou některé texty na první pohled čtivé, vůbec neznamená, že jsou snadné a že nemají další vrstvy které čtenáři bez empatie zcela uniknou. Jistě, takovou báseň lépe stráví, a potom ji strávenou vy***

Jak to víš?:Co, kdo, jak? Podle zpětné vazby? Je to sice tak, ale o tom celá poezie, pořád dokolečka je:))

Mé otázky, pokud se zde objevují, jsou pouze řečnické. Každý z nás si razí svou jedinečnou poetickou cestu – čtenářskou, či tvůrčí.

 

kvaji, Tobě omluva za vstup, ale snad ne úplně od tématu.

 

 

27.09.2018 12:44:37dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Ty nevíš, jak jsem myslel otázku - proč netvoříte? Pokud ne, tak mi je líto. Nesouhlasím s tím, že poezie byla vždy minoritním žánrem. Před těmi prokletými básníky byla poezie velice významným, častou určujícím faktorem umění. Ještě beatníci se dost úspěšně pokoušeli dostat poezii na ulici - viz jejich veřejná čtení poezie. Jestli je nyní minoritní, za to si mohou často samotní básníci.

"Jezerní zážeh v morku volavek" - já to vidím, ostatně tento obraz je poměrně výmluvný a sdělný. Celkem se mi líbí, ale sám o sobě mě na zadek neposadí. Víš, žijeme v době, kdy na lidi útočí nesmírné množství nejrůznějších vjemů, často velmi bizarních, neuvěřitelných, jakýchkoli, v tom se zkrátka "jezerní zážeh v morku volavek" ztratí, pokud není součástí básně, která vnikne do duše čtenářů či posluchačů. Ale to už se točíme v kruhu.

Existuje vtip - jaký je rozdíl mezi rockovým a jazzovým kytaristou? Odpověď: Rockový kytarista hraje tři akordy a poslouchjí ho tři tisíce lidí, kdežto jazzový kytarista hraje tři tisíce akordů a poslouchají ho tři lidé. Ten vtip říká mnohé. Například já si poslechnu daleko radši toho jazzového kytaristu, ovšem neznamená to, že všechno, co se tváří jako hoch-muzika, takovou skutečně je, bez ohledu na to, kdo to za skvělé prohlásí (naopak to platí samozřejmě také).

 

27.09.2018 11:42:58dát kritice tipegil
redaktor poezie
Kdes přišel na to, že jsem netvor? :-) Tvořím, poslední čas velmi. Publikování na Písmáku nemusí být ten správný lakmusový papírek, co se tvorby týče.

A vynech ten plurál - vůbec k ničemu Tě nevybízím. Četba poezie není pro každého, poezie byla VŽDY minoritní žánr. V tom není nic elitářského. Je to jako s lidmi, akorát tady se bavíme o textech. Někdo má vrozenou empatii (k vnímání kupř. básnických obrazů, takže za slovy vidí víc než další slova) a někdo méně. Člověk tuhle schopnost může posilovat četbou (a tvorbou, jistěže tvorbou..).

Mám s tím spousty praktických zkušeností, jak různí lidé reagují na tutéž figuru. Řekne se: "jezerní zážeh v morku volavek." To je obraz z jedné klasické básně. Někdo to okamžitě vidí. Někdo se na mříži textu zasekne.

Podobně třeba matematik si fyzicky zhmotňuje svět rovnic a symbolů - a vidí konkrétna. Hudebník slyší noty, jsou lidé, kteří "vidí" hudbu/barvy.

Jasně, existují spousty instantní poezie pro každého, ale na básních je zajímavá mimo jiné i jejich stávající rozmanitost. Žít a nechat žít.
27.09.2018 11:16:42dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Napsal jsi: "Navíc jsem si takřka jistý, že to Zbora s onou "partičkou vyvolených" nemyslel tím způsobem, jak to prezentuješ..."

Chtěl jsem na to reagovat, ale tak jsem zapomněl. Takže teď.

Vím, že to myslel jinak. Jsem dokonce přesvědčen, že to "jinak" myslel upřímně. Nicméně ve svých dalších vyjádřeních směřuje k sektářskému pojetí poezie, a to dost jednoznačně. Pokud je totiž báseň přenosem energie (nebo něčím podobným), a já s tím souhlasím, pak záleží jen na tom, aby vysílač a přijímač byly naladěny na stejnou frekvenci. Jestli ale čtenář potřebuje k vnímání poezie teoretickou průpravu, pak je to s poezií špatné.

Jedno však nechápu. Proč ty a Zbora, když umíte dobře psát, a to umíte, a jste ve věku, kdy máte tvořit - tak netvoříte, a místo toho něco hodnotíte a nabádáte starce, aby cosi studoval a četl, protože podle vás ničemu nerozumí? 

27.09.2018 08:47:29dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Diskuzi pro zasvěcené, Přemku? Díky.

27.09.2018 01:26:50dát kritice tipegil
redaktor poezie
Tak to mi prosím uveď ta protiřečící si místa - čistě pro mě, abych si nad takovou svou nedůsledností mohl posypat hlavu či jiné části těla popelem.

Ad subjektivita... To je přeci jasné, ne? Když něco říkám, říkám to vždy jako subjekt (a ne jako kupříkladu fosilie). To ovšem neznamená, že by si člověk neměl vytvořit nějakou referenční kritickou soustavu, která může být i k něčemu, pokud tvoří nějaký konsistentní systém. Problém může nastat, když dotyčný valí onu soustavu jako jedinou správnou.
26.09.2018 19:38:15dát kritice tipatkij
redaktor poezie
Napříč celou diskuzí, aniž bych měla potřebu se klonit na něčí stranu...(pouze si myslím svoje)...mi rezonují některé pasáže z egilova vstupu...dovolím si zkopírovat, konkrétně...



Pro mě je základem jistá důvěra; jsou velmi komplikované, časem prověřené i současné texty: přesto zkrátka stojí za to v nich tápat. Protože vím, že autor za textem stojí ceým člověkem a že mu můžu věřit.

A vedle nich samozřejmě vyvstávaly i vyvstávají i složité (zajímavé/hezké) struktury, konstrukce, za nimiž není nic. Jsou to zvláštní, podivuhodně vitrážovaná okna, vedoucí do zcela prázdných pokojů. Takové básně jsou zlé.


Že jsou některé texty na první pohled čtivé, vůbec neznamená, že jsou snadné a že nemají další vrstvy které čtenáři bez empatie zcela uniknou. Jistě, takovou báseň lépe stráví, a potom ji strávenou vy***


Chápu, snažím se rozumět, chápat pohnutky,
respektuji... ale ta vyjádření mi přijdou až moc přísná, rezolutní a místy téměř protiřečíčí.

Vše je tak strašně subjektivní... a je pro mě téměř frustrující, když nedokážu s mnoha recenzenty v hodnocení té vyzdvihované poezie souhlasit, protože se mi prostě nelíbí(nemluvím o básních egilových, k těm obdiv, ani o té probírané od loutky).

Podle podobné diskuze nemají řešení.

A jdu si nějakou pěknou přečíst, když už ne zrovna napsat:))






26.09.2018 16:24:09dát kritice tiplastgasp

Rád jsem si přečetl diskusi pro zasvěcené. /T

26.09.2018 09:41:58dát kritice tipmND

Jsem součásti diskuze s egilem, ha!!!

Právě jsem překonal jeden ze svých toužených životních milníků.

Děkuji všem zúčastněným. Avi všem.

26.09.2018 09:40:11dát kritice tipmND

Tak zbytečná, že na ní musíš opakovaně upozorňovat.

Vlastně vám závidim. Nemuset slyšet vlastní voloviny,

protože si je prostě neuvědomujete, to by mohl bejt nádhernej život.

26.09.2018 09:34:26dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Další zbytečné informace.

26.09.2018 09:11:41dát kritice tipmND

OMLOUVÁM SE PROTOŽE CHCI, NE S TVYM DOVOLENÍM NEBO PRO RADOST. BĚŽ DOPRDELE REDAKTORE, PODÍLÍŠ SE NA ZLU.

26.09.2018 09:08:18dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Omlouvat se nemusíš.

26.09.2018 09:06:49dát kritice tipmND

Bylo zbytečné se k vám vyjadřovat, nechal jsem se unést, omlouvám se.

26.09.2018 08:58:06dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

O čem to mluvíš? Já si žádný důvod k diskuzi nebudoval. Vyjádřil jsem názor, že tu báseň, o kterou jde, nemusím (v tom se téměř shodujeme), a že ji ve skutečnosti nemusí ani ti, co ji chválili. A Zbora se toho chytil.

Nemáš nás rád? Nevím, jak pro Zboru, ale pro mě je to zbytečná informace.

26.09.2018 08:50:52dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Jak jinak než osobně si mám brát Zborův "Manuál", když v něm cituje má slova z naší "hádky" a v dalších odstavcích je parafrázuje a vytváří kolem nich své rady? "Manuál" vznikl zkrátka na základě naší debaty. Ostatně se s tím Zbora ani netají a potvrdil to znovu odkazem na původní text, pod kterým naše "hádka" proběhla.

Ohledně ohánění se Kováříkem - přečti si můj poslední zdejší příspěvek adresovaný všem a třeba ti dojde, proč jsem o tom psal, když už si to nepochopil z textu samého.

26.09.2018 06:43:40dát kritice tipaleš-novák

ohánět se Kovaříkem není zrovna silný argument do polemiky, jestli se tvůj text dá za něco takového považovat. Kovařík je profesionální interpret, kdybys udělal jen tady na písmáku anketu, určitě by se  tu našla spousta autorů, které četl. Že si Zborův Manuál bereš osobně, to není problém toho textu.

Ke čtení (ani ke psaní...) poezie není třeba teoretické vzdělání. Koneckonců k prohlížení jakékoli knihy není třeba umět ani číst. Ale jako v každém oboru -  připravený člověk může objevit ještě tajemnější odstíny.

26.09.2018 06:34:50dát kritice tipmND

Tak co redaktoří, aspoň navzájem jste pokecali?

Miluju posmák. Ovšem za něco, co sám vůbec netuší, že je.

Čís totog nebudu, ač bych vlastně o poezii pokecal rád.

Jenže to má Maličkej problém. Už základní text,

od kterýho jste si vybudovali „důvod“ pro diskuzi,

žádnou poezií nebyl. NEVĚŘÍM VÁM VAŠÍ LÁSKU

k literatuře. Kdyby jste s ní „prožili jedinou „noc““,

vedle skutečných básní by jste jen šťastně mlčeli.

Jenže vy ji místo toho svými „názory“ zesměšňujete.

Nevíte nic, nemám vás rád.

26.09.2018 02:01:43dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Pro všechny - můj text byl polemikou se Zborou, proto vypadá takto. Má chyba, že jsem to nepředeslal. Všechny moje řeči o Kováříkovi a různých básnících, jsou v něm proto, že mi Zbora doporučoval, abych si nastudoval prokleté básníky apod., tudíž jsem ilustroval, že jsem na ně i na jiné narazil už dávno.

Nevolám po doslovnosti poezie. Báseň jako energetický přenos či snad mimosmyslové vnímání - ano, vím, že takto dobré básně dokážou působit, sám jsem to mnohokrát zažil, čímž je, doufám, řečeno vše.

Pro R. L. - pokud ti vadí moje statě obecně, s tím nic nenadělám. K vizitce redaktor prózy za mým jménem - nestál jsem o to, ale nechal jsem se přesvědčit.

26.09.2018 01:22:12dát kritice tipegil
redaktor poezie

Čtu Tvůj text podruhé... Píšeš: "Zborův problém spočívá v tom, že se dovolává dávno uznávaných a časem prověřených tvůrců, ať již básníků nebo malířů, aby dodal váhu svým slovům a míněním."

Neděláš ale svým způsobem něco podobného? Nešlo by to bez toho? Třeba... bez Mirka Kováříka a V. Hraběte?

A pak ta výlučnost/elitářství/poučenost...

Když jsem kdysi,ještě snad jako děcko, začal číst poezii, nerozuměl jsem skoro ničemu.A víš co? Vlastně mi to vůbec nevadilo - naopak, protivila se mi přílišná doslovnost. A tajemství mě lákalo. Pro mě je základem  jistá důvěra; jsou velmi komplikované, časem prověřené i současné texty: přesto zkrátka stojí za to v nich tápat. Protože vím, že autor za textem stojí ceým člověkem a že mu můžu věřit. 

A vedle nich samozřejmě vyvstávaly i vyvstávají i složité (zajímavé/hezké) struktury, konstrukce, za nimiž není nic. Jsou to zvláštní, podivuhodně vitrážovaná okna, vedoucí do zcela prázdných pokojů. Takové básně jsou zlé. 

Ale o těch řeč není. Sdělnost v poezii je velmi komplexní pojem. Nejde ani tak o to prostě něco říct. Když to můžeš říct jednoduše, tak to tak prostě řekni, jednoduše se vyžvejkni a necpi to do básní! (Totéž platí i o tzv. angažovanosti.)

Báseň je více či méně komplexní proces. Energetický přenos. Prosté "pochopit" ve skutečnosti nevystihuje vůbec nic. Stejně podstatné je uvidět svět za slovy, cítit jej smyslově, intuitivně se prolomit svým vnímáním někam, kam by ses - nebýt básně - nekoukl. Třeba. 

Já použiju jen jedno jméno, Holan má někde, v nějaké básni:"Umění je něco pro někoho, nic pro všechny." Tak tomu prostě bylo vždy. 

Že jsou některé texty na první pohled čtivé, vůbec neznamená, že jsou snadné a že nemají další vrstvy které čtenáři bez empatie zcela uniknou. Jistě, takovou báseň lépe stráví, a potom ji strávenou vy***.

Tolik ke sdělnosti z mé strany.

____

V jisté době se filosofie nakazila poezií (byl to začátek jejího konce); a platí to i opačně. 

-- peklo doslovnosti...

Navíc jsem si takřka jistý, že to Zbora s onou "partičkou vyvolených" nemyslel tím způsobem, jak to prezentuješ...

 

 

26.09.2018 00:00:35dát kritice tipR. L.
Problém je, že neříkáš až tak moc nového. Do Zeleného peří v Rubínu Jsi nechodil jen Ty. I já tam kdysi měl s ještě jinými pásmo, stejně jako jinde. Kovařík? No jasně, kdo jiný tady v té době. Jenže, jenže - Václav Hrabě a tyhle ikony, stejně jako Ferlinhghetti, Gingsberg a celá plejáda beatnických autorů zde neuvedená, to tak fakt bylo. Vadí mi, že se rád opíráš o známá jména, jako bychom je neznali. Kdybys tohle nenapsal, nic by se vůbec nestalo. Stejně jako své dílka o Krylovi a Venclovském. A taky mi je jedno, co na to řekneš. Aleš Novák, kterého nemusím vůbec nikdy, má ale pravdu v tom, že říká, že Zborovo dílko bylo aspoň zábavné. To, že někdo přepsal pro druhého nedostatkovou věc na stroji není také tak neobvyklé. Stejně jako, že byly stavěné reprobedny a na tancovačkách místo barevné hudby blikaly světla z popelářských vozů a hráli se Deep Purple od podlahy (třeba na známé Staré poště v Bráníku)... Vůbec všechny jakákoliv Tvé pojednání mi tady vadí. Nebudu se přebíjet v názorech, mohl jsem jít klidně okolo. Rozdíl je jiný. Někteří píší, nebo rádi by, pro kšeft. Já radši pro radost a tím pádem je ten palpost úplně někde jinde. A taky nemusím mít za jménem vizitku redaktor. Užil jsem si kdysi v tisku vizitek dost a dost. O tom to ale není...
25.09.2018 21:10:11dát kritice tipaleš-novák

Zborův Manuál byl aspoň vtipný. Tohle je spíš trochu zapšklé...

25.09.2018 17:25:45dát kritice tipČudla

Naprosto souhlasím s kvajem. Všechny tyto rádoby odborné diskuse jsou mi k smíchu. Já píšu poezii proto, protože prostě chci. Poezii mám rád od základní školy. Nemám až tak vyhraněný vkus. prostě něco se mi líbí, něco ne a některé poezii prostě nerozumím a nestydím se to přiznat. Umím si přiznat, že nejsem žádný bůh ví jaký básník a mé verše jsou asi hodně průměrné a možná i podprůměrné. Ale vydal jsem dvě sbírky a byl jsem párkrát pozván na veřejné autorské čtení, dokonce i na Slovensko, kde mám mezi básníky pár přátel, což mi působí veliké potěšení. takže bych radil to tolik neprožívat a radovat se z toho, že poezie umí hladit po duši a že máme to potěšení ji umět vnímat. Přeji všem krásný den.

25.09.2018 15:02:19dát kritice tipkvaj
redaktor prózy

Každopádně poezie jen pro zasvěcené je nesmysl. Samozřejmě, že poezie, o které je řeč, není úplně pro každého. Člověk k ní musí mít vztah, musí být vnímavý pro básnické vyjádření. To je ovšem samozřejmé. Lidé, kteří básním neholdují, je většinou ani nevyhledávají. Aby ale čtenář musel mít také nějakou teoretickou průpravu, aby mohl číst básničky, to je absurdní požadavek. Verše by měly být sdělné aspoň natolik, aby dokázaly oslovit větší okruh lidí něž jen pár jakýchsi zasvěcenců.

25.09.2018 14:49:35dát kritice tipegil
redaktor poezie
Je to určitě zajímavé téma. A dobré slovo do pranice. I když se mi některé dílčí partie téhle glosy dost příčí, základní otázka ohledně sdělnosti (živá poezie jako svého druhu dialog) je pořád živá.
25.09.2018 11:18:36dát kritice tipZbora
redaktor poezie

Jenom dodávám, že ona diskuse, kde jsme se oba tak mile předvedli je pod tímto Loutkovým dílem: http://pismak.cz/index.php?data=read&id=490122



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.