Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 429 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky (1. 8. 2019)

+14 neviditelných
průsvitem
datum / id05.11.2018 / 491703Vytisknout |
autorLnice
kategorieVázané verše
zobrazeno1809x
počet tipů24
v oblíbených1x
do výběru zařadilegil, atkij, a2a2a, Pomerančová, Gora,
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
průsvitem

průsvitem

v koncích okolíků

zachytí genom okamžiku

schoulí si dovnitř pro svou niku

oči

a vlasy

a tvou dlaň

 

rozkrýváš slova na hmatníku

souvětím zvolna mapován




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

21.12.2018 14:47:45dát kritice tipLnice
Díky:)
21.12.2018 07:59:45dát kritice tipMarK.
Krasne sa hras so slovami i rytmom. Tlieskam *
11.12.2018 18:04:24dát kritice tipegil

A propos: do debaty jsi mě z mého pohledu zatáhl ty, když jsi dezinterpretoval mou reakci. Když vidím, že si někdo vzal do úst, co jsem napsal a chybně to použil jako součást své argumentace, přirozeně reaguji. Stalo se tak z Tvé strany: 28.11.2018 22:02:45). 

07.12.2018 16:55:08dát kritice tipLnice

jasně, jsem s tím uplně v pohodě .-)  nezlobím se, proč taky.-) ať se ti daří.-)

07.12.2018 12:48:28dát kritice tipwhispermoonlite

P. S. základní pravidlo Písmáku: pošle-li někdo někomu avízo na svou reakci, znamená to, že s tím člověkem udržuje konverzaci.

napsal jsem první komentář a mohlo to tím skončit.

07.12.2018 12:27:17dát kritice tipwhispermoonlite

Lnice: mohu tě ujistit, že tento zážitek se na tvé stránce již nebude opakovat.

04.12.2018 11:18:10dát kritice tipLnice
whisper: svůj komentář o tom, že se v tvých komentářích ztrácím jsem psala ještě před tím tvým 21:18, ale to není podstatné...musím souhlasit s tím, že chytáš za slova, místy překrucuješ a srovnáváš nesrovnatelné, vnímám to stejně...co je u jednoho autora v pořádku, u druhého neplatí...navíc mám pocit, že máš rád i slovo poslední a to ti ráda dopřeju, protože víc už k tomu tady nenapíšu...přesto díky, oběma
03.12.2018 23:09:49dát kritice tipwhispermoonlite

egil: první avízo přišlo od tebe, pokud si vzpomínám. ale tak čus, no. příště už budeš moudřejší. :)

03.12.2018 22:58:56dát kritice tipwhispermoonlite

bávíme se o tomhle, předpokládám: 

Poezie je mimo jiné nástrojem poznávání, které by nebylo v případě neexistence dotyčné básně. Teprve textem se ustavuje toto poznání. Proto se mi tohle pozdává: ale jen v případě těch, kteří vědí, o čem píší

dle mého je to tak neurčité, že "poznání" si lze vztáhnout na leccos. já si je vztáhl na věrohodnost jazyka u těch, kteří vědí, o čem píší, když používají odborné termíny. čili, že tu věrohodnost čtenář určuje ze způsobu psaní, což je v konfliktu s východiskem nad tím.

ale neva, přiklonil ses na jednu stranu, to jsem chtěl. akorát nechápu, proč se ti nelíbí věta o mimotextové informaci, když o ní celý ten odstavec mluvíš a vycházíš z ní. to už nepochopím.

když říkáš, proč Lnici (a jinde Holubovi) věříš to a to, jak je třeba číst text, protože dotyčná pracuje jako to a to, prožívá, vstává a uléhá s termíny na rtech, jak je nutné vzít v potaz, že právě jí to věříš, a jinde se ti to příčí, aby hloupý čtenář nebil o mříž nepochopení nad textem. vždyť ten argument jedeš v jednom kuse… 

to ale není předpoklad získaný z textu. navíc, textový kontext jsem ti docela pečlivě vyvrátil, byť s přípustkou. a případ té Polky bude asi něco docela jiného, pokud to tam bylo stylotvorné po celé šíři, nevím, představuji si, ne jen na několika místech.

03.12.2018 22:37:54dát kritice tipegil

Ach, teď chytáš za slovo nejen báseň, ale i mě. 

Ono "dejme tomu" se vztahovalo k tomu, že je slovo "genom" každodenní součástí autorčiny práce. Chtěl jsem to uvést do modu přibližnosti. V téhle fázi mi došlo, že možná nepoužívá slovo "genom" denně, ale třeba obden. Dej už mi pokoj. Přestává mě bavit ti vysvětlovat, jak jsem co myslel. Čau. Mám lepší věci na práci.

03.12.2018 22:31:34dát kritice tipegil

To jsou dvě roviny, které trestuhodně směšuješ dohromady. 

Ten odstavec o poznání prostřednitcím básně je ve skutečnosti parafrází principu, na nějž se odvolává kupř. J. A. Valente; asi jsem nepočítal s tím, že zaměníš poznání, které zprostředkovávají nástroje vědy, s tzv. básnickými objevy (což jsi přesně udělal).

Nástroj poezie je jazyk - v určitém modu jevení se mě zajímá třeba už jen to, jak v novém (neotřelém - dosaď si -) kontextu ono slovo, vytržené z vědeckého diskurzu, zazní (lehce na okraj, ale se zjevnou souvislostí: u autorů jako Šiktanc mě často stačí pouhá múzičnost; ty sémantické roviny vnímám spíš mimoděk a mnohdy jsou pro mě skoro druhořadé).

A napsal jsem zcela jistě (a nic jiného mi nepodsuneš) - ona informace o "autorovi z oboru" hraje důležitou roli ve chvíli, kdy četbě předchází. Mluvil jsem o Miroslavu Holubovi. Ale vzpomněl jsem si i na debatu, jíž jsem se účastnil v létě: mladá Polka, bioložka, napsala jednu jedinou knihu básní, za níž nedávno obdržela snad nejprestižnější literární cenu. Spousta lidí má za to, že cenu získala především z toho důvodu, že vnesla do lehce tlejícího básnického rybníčku (s omšelými inventáři) něco docela jiného. Což některé celkem štvalo, obzvláště notorické grafomany. Tím spíš, že se nezdá, že ona dotyčná má v plánu vydat další dílo. Taková drzost. Tolik zprávy ze světa...

"...tvrdíš něco o znalosti povolání jako předpokladu četby" -

Promiň, ale nikde nic takového ani v nejmenším netrvdím. Nezbývá mi jen opakovat: v tomto svém myšlenkovém postupu převracíš kauzalitu toho, jak to bylo mnou míněno. 

když předem vím, že byl Miroslav Holub imunolog, tak mu tu lékařskou terminologii prostě věřím - a je mi úplně jedno, že ne všemu důsledně rozumím. Poezie pro mě není luštěnka s tajenkou. I když uznávám: zrovna u něj, v jeho textech, jsou obrazy hodně racinalizované. Snad proto mě nejvíc baví tam, kde se prostě zapomene a trochu nechá unést. 

03.12.2018 22:11:20dát kritice tipwhispermoonlite

nebo tohle:

"Autorka/básnířka zapracuje výraz ze své profese do lyrických reflexí. A já jí to věřím, protože vím, že pro ni není ten výraz nějakým exotickým ozvláštńovadlem, ale každodenní saučástí její práce (dejme tomu)"

sám asi cítíš, jak je to tenké, proto jsi upřímně napsal "dejme tomu". jenomže na "dejme tomu" (čili mimotextové informaci jako předpokladu rozumění) stavíš opakovaně své argumenty.

vyber si. buď přistup na absurdní požadavek – dle mého – určovat spolehlivost básnického jazyka z přilnutí k profesi na straně autora, nebo zahoď, co jsi napsal, vyjdi od textu jako já, a máme se o čem dál bavit. 

 

03.12.2018 21:59:17dát kritice tipwhispermoonlite

bohužel, tvůj výkon takové přívlastky přivolává, ale to překousneš. :)

"A skutečně nenásilně to tokáže jen člověk, pro nějž ta slova nejsou něčím cizím, exotickým - ale naopak něčím zcela samozřejmým. [],"

"Poezie je mimo jiné nástrojem poznávání, které by nebylo v případě neexistence dotyčné básně. Teprve textem se ustavuje toto poznání. Proto se mi tohle pozdává: ale jen v případě těch, kteří vědí, o čem píší."

tak jak to má čtenář zjistit – z textu, nebo se jít přeptat k šéfovi? jak chceš dát tenhle protimluv dohromady? jak má čtenář rozpoznat toho, kdo ví, o čem píše, aniž by to vysoudil z textu? To si má jít fakt zjistit, kdo je jaký odborník, z toho usoudit, jak přesvědčivě používá určitá slova, jak je má zažitá, a s tímto vědomím teprve začít číst? – vždyť je to kolosální blbost, kterou mi opakovaně nabízíš, nezlob se.

pořád tvrdíš něco o znalosti povolání jako předpokladu četby. tak tě na to holt ironicky upozorňuji.

03.12.2018 21:39:48dát kritice tipegil
Nečekal bych, že něco takového v souvislosti s Tebou někdy řeknu či napíšu - ale tou závorkou jsi celkem úspěšně zredukoval a částečně překroutil, co jsem napsal výše. "Uhadovat autorovo povolání?" Úplně jsi obrátil kauzalitu. Napsal jsem něco celkem jiného - v tom smyslu, že v NĚKTERÝCH případech je taková informace podstatnou, je součástí díla a recepci přirozeně ovlivňuje. A řeči o "volovinách" a podobně snad nemáme zapotřebí.
03.12.2018 21:38:45dát kritice tipwhispermoonlite

neva přeložím ti to: napsala jsi sbírku, kde to v jemných lyrických pasážích šlo dobře i bez rušivých slov původem z ASCS. a to navzdory faktu, že v té době jsi už byla vystudovaná a praktikující odbornice a mělas to – pro mne ošklivé a hybridní – odborné výrazivo pěkně zažité a přirostlé k duši a jazyku, jak vysvětluje egil.

nic proti hybridnosti na svém místě. ale to není náš případ, jak opakovaně připomínám.

jinak ano, kritik je suplující rodič, mentor, rádce a kat v daném oboru, cítíš to správně. :)

03.12.2018 21:24:53dát kritice tipLnice

popravdě už moc nevím, co k tomu za sebe ještě napsat...-)

mám pocit, že se ve whisperových komentářích ztrácím...přestávám se v nich orientovat, jako by bylo kritizováno něco, čemu nejsem schopna porozumět, "napravit"...je mi líto...komplex dítětě, co nakreslilo do knihy obrázek a rodiče se teď zlobí...

každopádně díky.-)

03.12.2018 21:18:13dát kritice tipwhispermoonlite

potěším tě. ano, četl jsem řadu básní ze sbírky. listuju tou knihou, a první podezřelé slovo je až na str. 37 a zní "fotony". je v SSJČ i ASCS, takže nic, jedeme dál. až na str. 47 jsou jakési "kodóny", což nevím, co je, takže první trefa. str. 53 "hoholy", "introny". chromozomy nepočítám, jsou v SSČ, SSJČ i ASCS. ovšem celá báseň je "technologická", tam odborná slova vyznívají dohromady jinak. pak až na str. 83 "nucleolus", ovšem v kurzívě. čili vědomý signál čehosi navíc.

a to je vše. 1 báseň dáme stranou a zbývají "kodóny", nad nimiž bych se zamyslel, jak se tam cítí.

není ovšem mým záměrem chytat někoho na švestkách. od počátku debaty sděluji, že to jde také bez expresivních odborných termínů tam, kde nemají funkci navíc, kde jen suplují neexistující synonymum z neutrální stylistické vrstvy. a mám pocit, že v oné sbírce to bez výrazů z ASCS docela dobře jde. určitě to málo nedává příčinu k myšlence o stylotvornosti na úrovni tak specifického lexika.

otázka, v jakém kontextu lze číst 1 báseň, je na tvé a mé úrovni tak přízemní, řečeno eufemisticky, že už k ní víc neřeknu.

(nicméně, chvílemi tvrdíš takové voloviny, že se mi nechce věřit, žes to psal ty. báseň přece neslouží k tomu, aby čtenář hádal autorovo povolání. nebo, ještě horší, vnímal text z jeho vysněného pohledu! ty tu popíráš základní principy percepce. čtenář vnímá to, co má před očima jako text. a do čeho se autor vžívá při psaní, co ho kde svědí a tlačí, a s čím pro sebe souzní, na čem ulítává, je úplně putna, pokud se to nezjevuje v textu, ne? – a já tu mám text, ba celou knihu, a říkám ti, jak vypadá).

možná později, ano, v jiném kontextu, přibylo odborných termínů v lyrických náladách, nevím, nečetl jsem, možná to už je tak stylotvorné, že to vyznívá jinak, neposoudím. jenže pak bych si musel nastudovat každého autora vcelku, než něco povím, což by u notorických veršotepců byl dost problém, a musel bych tady mlčet. ani své oblíbené autory nečtu komplet.

(btw. na obálce není nic o povolání. ale na příští asi už bude, je-li to tak, jak říkáš – ale zas je tam fotka, to de… :) rád koukám na fotky na obálkách, a zřejmě občas čtu báseň i s vědomím jejich výrazu. zde bych ti dal ohledně významu mimotextových informací částečně za pravdu.) 

03.12.2018 17:52:55dát kritice tipegil

Chápu to tak, Ladislave, že příliš chytáš báseň za slovo. Máš Lnici načtenou? Ono to vše vyznívá trochu jinak, když uvážíš kontext jejích ostatních textů (v němž jsem za sebe tento hodnotil, především v posledním odstavci své reakce výše). Autorka/básnířka zapracuje výraz ze své profese do lyrických reflexí. A já jí to věřím, protože vím, že pro ni není ten výraz nějakým exotickým ozvláštńovadlem, ale každodenní saučástí její práce (dejme tomu). A znovu říkám: baví mě sledovat taková slova, která zdánlivě do poezie nepatří. Prostě je vytrhnout z jejich obvyklých konotací a zasadit je třeba do básnického obrazu. A skutečně nenásilně to tokáže jen člověk, pro nějž ta slova nejsou něčím cizím, exotickým - ale naopak něčím zcela samozřejmým - tudíž při jejich užité v rámci básnické souvztažnosti nad nimi nemusí přemýšlet - prostě mu naskočí na vlnu asociací. Že je situace na straně rčecepce odlišná a leckdo bije o mříže a redukuje svým neporozuměním opravdu není autorčina vina. Poezie je mimo jiné nástrojem poznávání, které by nebylo v případě neexistence dotyčné básně. Teprve textem se ustavuje toto poznání. Proto se mi tohle pozdává: ale jen v případě těch, kteří vědí, o čem píší. U nekompetentních autorů se mi příliš lehkovážné užívání podobných pojmů příčí. Jinými slovy: představ si sbírku, kde by na obálce byl stručný autorčin medailonek včetně informace, že je genetička. Že je to nepodstatné? Je i není. Někdy to může být i škodlivé. Samotného mě leckdy víc než štvala nálepka "píšící paleontolog" a otázky s tím spojené. Ale třeba u výše zmíněného Miroslava Holuba je ona informace velmi podstatná. Jistě, některé texty by v pohodě obstály i bez ní (což ovšem platí i o Lnici), ale u jiných - třeba v rámci knih Noční vizita či Syndrom mizející plíce vytvářejí důležitý metatextový rozměr, který je důležitou součástí celku.  

03.12.2018 16:00:23dát kritice tipwhispermoonlite

oprava: "proti tomu nic nenamítám." (jak to pořád přepisuju)

03.12.2018 15:53:45dát kritice tipwhispermoonlite

záměr (kalkul?) neotřelosti přisuzuje genomu egil, ne já.

tvůj záměr byl, jak jsem jej pochopil, použít neutrální slovo, metaforu bez stylistického příznaku. nic jiného jsi nehledala, protože výraz tak vnímáš, to mu připomínám.  

čert v krabičce; genom je tím neotřelejší, čím silněji čtenář vnímá jeho expresivitu. jsou to spojité nádoby. proto mluvím o granátu. na vrcholu své ozvláštňující funkce vybuchuje.

proti tomu stojí neotřelost přenášení významu. kdyby pro koncept "genom" existovalo neutrální slovo, nepoužila bys je raději? asi ano. proč riskovat katastrofu? čili, má jít hlavně o významovou metaforu, stylistický nesoulad se tam cpe omylem a nechtěně.

egil chce poukazem na tvé povolání a idiolekt snížit efekt "nálože", čili uznává, že výraz není košer. nesoulad je morfologie každého ozvláštňování, proti tomu namítám. rozdíl je v tom, kam vede hlavní kořen; zda-li k významu, nebo stylistickému zabarvení.

(chápu to správně, egile?) 

03.12.2018 13:57:30dát kritice tipLnice
Whisper: jasně, promiň, vypadlo mi sloveso...před slovem "právě" má být "není to"...:)
A egilovi nic vzkazovat nebudu, přečte si to sám, když bude chtít:)
03.12.2018 13:47:34dát kritice tipwhispermoonlite

P. S. vzkaž, prosím, taky egilovi, ať si nebere na pomoc mimotextové argumenty, protože tím nebude svádět ani mě, abych sahal mimo báseň. :)

03.12.2018 13:41:29dát kritice tipwhispermoonlite

někde tam chybí sloveso, ale zkusím námitce porozumět.

egil použití genomu obhajuje záměrem ozvláštnit jazyk textu – báseň tak na něj působí, je to tedy záměr textu. já říkám, jak by se báseň v takovém případě musela číst a že pro to v textu nenacházím opodstatnění. pořád mluvíme o záměru inherentním básni. doprovodná slova autora k tomu nejsou nutná.

nemusím se tedy odvolávat na tvé autorské komentáře, to je pravda, na věci to nic nemění. stačí říct, že v textu je slovo genom, a já jsem vysvětlil, proč z mého pohledu nejde o funkční ozvláštnění a proč je nežádoucí.

 

(nicméně, vrátím-li se k tvému komentáři, pořád tvrdíš, že genom je jediné možné slovo na tom místě; to, že jsi nepotřebovala hledat jiný výraz, protože ve tvých očích není stylisticky rušivé, je jiná věc. v jiném čtení rušivé je, a pak lze klidně předpokládat chybu vzešlou z toho, že autor jiné slovo nenašel. příčina není podstatná. důležité je, jak konkrétní čtení daný jev vnímá. a jestli to bylo proto, že vypnuli proud a nebyl čas místo opravit, je vedlejší.)

03.12.2018 11:29:52dát kritice tipLnice
Whisper.:překrucuješ moje slova, slovo genom tam není proto, že bych jiné nenašla...ale proto, že mi tam přesně pasuje a navíc, pokud přijdu k onomu místu a řeknu si..hmmm, tohle místo bych mohla něčím ozvláštnit, něco k němu přidat, protože holduji postmoderní poezii, právě kalkul? záměr? který mi vyčítáš
03.12.2018 10:49:41dát kritice tipwhispermoonlite

taky řeším hlavně báseň, což nejde jinak než přes čtenáře…

hledáš v neotřelosti omluvu pro záměr, ke kterému se autorka přiznává. genom tam není proto, aby holdovala hybridní či postmoderní poezii, aby místo ozvláštnila a něco k němu přidala, nýbrž proto, že nenašla jiný výraz.

stylistický šev si vždy říká o význam navíc, ale já tu pro něj nenacházím hodnotu. báseň má být čtena konvenčně lyricky, bez ironie, žádná "ajťácká perzifláž" apod. a genom je slovo z Akademického slovníku cizích slov, verš je hybrid.

(co tak může neutrálně signalizovat? že jsme v 21. století, zaplaveni technickým jazykem? – není zde přece zájem cosi shazovat, ironicky komentovat)

u Miroslava Holuba byly jiné podmínky. jeho racionálně založená obraznost spíš otevírala cestu pro odborné výrazivo, a s tím příznakem (náhlý, okatý vpád "moderní terminologie") byla báseň v souladu i s duchem sdělení apod. 

chápu, že Lnice má slovník jiný, pro ni jsou jisté termíny denním chlebem a má je např. co do frekvence užití vedle slov "okamžik" nebo "okolík" (ten je v SSČ i SSJČ, na rozdíl od genomu), ale jiná čtení tomuto přístupu nenahrávají.

zároveň to nechci brát černobíle, je jasné, že slova přecházejí mezi centrem a periferií slovní zásoby, jsme v živém jazyce. možná za 50 let bude genom stejně frekventovaný jako dnes autobus.

03.12.2018 01:46:58dát kritice tipegil

Whisp.: a měn je zase docela sympatické, že Lnice četnáře až tak neřeší (je to takový ten divišovský přístup).

Je dobré si vyjasnit jednu věc: její texty rozhodně nejsou na slovech z přírodních věd postavené; ale z mého pohledu - je pro mě vždy zajímavé, jak nějaké neotřelé slovo (obvykle používané jako součást nějakého specializovaného odborného diakurzu) v kontextu lyrické násně zazní. Vnímám to jako nabohacování slovního inventáře.

Psát o nějakých slovech tak, že a priori do poezie nepatří(?)... To mě upomnělo na Nezvala(?) a na jeho "Poezie, ve které neobstojí slovo česnek, nestojí za nic." Doba se změnila. Stejně tak básnické výzvy. Jsme na úsvitu klonování mamutů. Slovo genom je zcela žádoucí - a v kontextu lyrického obrazu jsem se s ním, co pamatuji, snad ještě nestkal. 

Podstatné je, že Lnice je genetička (tudíž použití slov není svévolné). On si i ten Miroslav Holub, imunolog, dovolil sem tam výrazy, které bylo nutno doplnit vysvětlivkou. A víš co? V posledku takové počínání bylo vážně osvěžující.

Ať vznikne Ajťácka lyrika psaná ajťáky -  s chutí si ji přečtu; už jen proto, že mě poslední dobou tradiční (instantní) poetické modely nebaví tolik, jako mě bavly dříve.

Genom ekamžiku... Víme, co je genom, zcela přesně dokážeme vyjádřit význam slova okamžik. Jasně, Holanovo zvolání "Je čas křížit slova!" už je dnes lehce "de modé" a genitivní metafora je nižší level básnického tropu. Ale i tak, tahle mě osobně zrovna nevadí. Genom je veškerá genetická informace uložená v DNA určitého organismu - ok, zde je organismus nahrazen okamžikem. Je to zajímavá alterace. Živý okamžik a veškerá jeho vnitřní i vnější architektura, jeho stavební plán i vlastnosti... Pro mě je ten obraz zcela jednoznačný a vůbec ne rigidní. A jde o to - nejde zde o doslovnost, jde o úspornost, kterou jsem ve své reakci výše vypíchl. Totiž - nač složitě obraz opisovat několika větami, když jej lze lapit dvěma slovy - jedním elegantním obrazem? 

30.11.2018 11:07:50dát kritice tipwhispermoonlite

aleš: dá, ano. pokud čtenář počítá s tím, že příznakové lexikum se u autorky vyskytuje pravidelně, tak mu přisoudí jinou funkci a vnímá i tuhle báseň v jiném kontextu – což ale neznamená, že nutně kladně; stejně tak může onen rys notoricky odmítat –, pak se bavíme o vnímání jedné básně na pozadí kanonizovaného stylu, cyklu, sbírky apod.

když si ale vyberu, že budu báseň vnímat odděleně jako součást antologie mnoha básní různých autorů, kontext se posouvá a s tím i smysl.

je dobré připomenout, že existují různé možnosti, to máš pravdu. tam, kde se setkává víc kontextů, jako zde autorská stránka s principem antologie, si čtenář může vybrat.

zas tak jednoduché to není, ale určí-li se předem kontext, vnímání se zaostřuje, zpřesňuje. souhlasím.

(o historickém hledisku to platí ještě zjevněji. např. Vrchlického či Hálka dnes čteme zpravidla jinak než lidé před 100 lety)

30.11.2018 08:52:58dát kritice tipaleš-novák

možná je to jednodušší než se zdá, whispere. Takový Ota Pavel měl rád rybaření, tak psal o rybách. Bohumil Hrabal chodil rád do hospody, tak psal o lidech z hospody. Skoro se ti autoři právě podle tématu a způsobu podání dají poznat.

kdyby sis přečetl víc věcí od Lnice, zjistíš, že se genomy a jiná "molekulární" slova u ní objevují docela často...přemýšlivého čtenáře to neodradí, prostě si vygooglí význam toho výrazu (pokud ho nezná) a  kromě zážitku ze čtení odi poučen. Dá se to brát jako styl, ne?

29.11.2018 20:51:04dát kritice tipLnice
Příjemná konverzace, díky:)
29.11.2018 19:36:42dát kritice tipwhispermoonlite

chápu, co mi chceš říct. slovo genom ti tam pasuje, AŽ po tom, co se z něj ve tvé mysli stala metafora. a jak sama říkáš, s čímž souhlasím, proces zmetaforizování slova je individuální záležitost, čili něco, co se doslovnosti v obecném významu příčí. ale když se nad tím zamyslíš, je to zároveň, v jiném duchu, způsob doslovnosti, protože ti tam nic jiného nepasuje. význam metafory je pro tebe uzavřený, dokonale padnoucí, čili "doslovný".

nicméně ano, měli jsme primárně na mysli každý jinou doslovnost, smíchal jsem to dohromady, avšak myslím, že je teď jasné, co kterou míním.

teoreticky je možné psát verše někomu přímo "na tělo", pokud vnitřní čtenář dokonale splyne s jiným, ale nevím, jak moc to lze ovlivnit. možná to někdo dělá i záměrně, kdoví, motivy tvorby jsou všelijaké.

ale jinak dobrý. na to, že nevíš, co děláš, jak uvádíš, máš docela slušnou jistotu v tom, proč kde co je, což zní optimisticky. :) 

29.11.2018 15:44:58dát kritice tipLnice

jasně, každý máme nějakou svou úchylku.-)

myslím, že mluvíme každý o jiné doslovnosti, to si asi nerozumíme, to spojení je pro mě důležité, slovo genom mi tu prostě uplně přesně pasuje, popisuje mou náladu té chvíle, kterou bych tam chtěla mít, kterou tam vnímám, když báseň čtu, tvořím...doslovnost, která čitateli přesně a doslovně vysvětlí, co chtěl básník v básni říct to ale není, ta si myslím, že do poezie zase až tak moc nepatří, alespoň tak ji vnímám já, nebo dobře, nesedí mi k metaforám...když budeme uvažovat ve smyslu Tvého napsaného o ukotvení metafory  konvenčími významy jednotlivých slov dané metafory, pak si myslím, že problém pro Tebe a labilnější čtenáře je prostě v tom, že dané slovo, spojení, slyší třeba vůbec poprvé a ani dost dobře neví, co vlastně slovo genom znamená (což je samozřejmě možná moje chyba, protože já toho o něm vím hodně, vystudovala jsem genetiku) , nemají ho kde ukotvit, zatímco pro mě je ukotvené, protože to slovo a jeho význam znám mnohem více než  někteří čtenáři

 já si teď ale můžu položit otázku, pro koho píšu, chci, aby byla báseň pro všechny jednoduchá, čitelná? aby nemuseli přemýšlet nad slovem genom, mám ho nahradit jiným, dost dobře známým? nemyslím, že to je uplně správná cesta, každý píše tak trochu pro sebe, aby se to líbilo jemu a myslím, že se po ní ani nechci vydávat.-))

 

28.11.2018 22:02:45dát kritice tipwhispermoonlite

neexistuje-li v poezii doslovnost, pak tedy už vůbec nechápu, proč na tom spojení tak trváš.

i v básni se musí genom nejprve studovat, abys mohla pochopit, k čemu básnické posunutí významu od studia k zachycení slouží. můžeš mluvit o metaforách, ale to neznamená, že máš oba konce volné. jeden musí být vždy uvázaný.

tady je uvázaný v konvenčním lexikálním významu slov "chytit", "genom", "okamžik", kdy si dáš slova vedle sebe a zjistíš, že dohromady nedávají smysl. teprve v tu chvíli máš před očima signál, že jde o metaforu a máš hledat posunutý, náhradní význam, který už je volnější a je určován dalšími okolnostmi.

pokud netrváš na tom, že stačí signalizovat bezhlavé metafory se závěrem: "hle báseň, protože nejsme na botanickém webu", tak vedeš čtenáře k tomu, aby zkoumal smysl metafory ve všech jejích složkách. nejen významové, pochopitelně.

ovšem kolize významu v jádru metafory je to, od čeho se začíná, jinak se není čeho chytit. čili musíš znát původdní význam slov. a v tom je báseň doslovná.

ovšem to je jen odbočka, aby mi nebylo špatně rozumět.

hlavní problém je jinde. ty jako autorka nezachycuješ genom. v nejlepším případě zachycuješ něco (koncept v nejširším slova smyslu), pro který neexistuje jiné označení než metaforizovaný význam slova genom, proto říkám, že jde o přiblížení. jenže jaké je to přiblížení, jak se má čtenář k přímo nevyjádřitelnému "něčemu" dobrat, když vychází z opačné strany? 

jedině tak, že bere do ruky, co má, čili genom v jeho nominální, doslovné hodnotě, a teď kouká, kam by tu hodnotu posunul, aby mu dané spojení něco evokovalo. i ve vícero variantách, protože druhý konec lana je otevřený, byť asi ne donekonečna, to je jiná věc. a při tom si říká: aha, je tohle chyba jít sem s granátem v ruce, nebo ta cesta měla vypadat takhle? a nedalo se jít jinudy? a je to teda granát, nebo ne? atd. 

to ostatní už jsme si řekli. a zatímco se egil, jak jsem před chvílí zjistil, kochá pohledem na nevybuchlou munici, zálibně si ji obrací a prohlíží v rukou, já jsem z nálezu mírně nervózní a hledám, jak ji proměnit v něco bezpečnějšího. – holt, máme oba trochu jiné úchylky. :)

28.11.2018 20:48:36dát kritice tipLnice

nerozumím tomu, proč by měl zachytit jenom genom okamžiku a ne něco jiného, samozřejmě, že může, kdokoli zachytit cokoli jiného, ale já jako autor zachycuji genom, samozřejmě , jako přírodovědec souhlasím s tím, že genom se musí studovat, ale jako básník?  jako přírodovědec vidím prosvíceným okolíkem, např. mikroskopem jen rostlinné buňky, ale jako básník? to může podle mně být klidně genom okamžiku .-) jestli mi rozumíš,  tady přece nejsme na botanickém webu, ale poetickém..., pro mě tam prostě ta zvuková a stylistická zátěž není, ale respektuji, že pro Tebe ano, zřejmě patříš k těm labilnějším čtenářům( a to nemyslím vůbec jízlivě.-)  s tím, že v poezii lexikální význam není to jediné, co hraje roli a nestojí na vrcholku pyramidy, vřele souhlasím, právě proto si troufám tvrdit, že genom okamžiku (ať už si pod ním chceš představit cokoli a já mám pocit, že Ty prostě nechceš.-) lze spatřit při průhledu okolíkem.-))

mohla bych Ti vysvětlit, co pro mě znamená genom okamžiku, jak ho chápu já, ale to je myslím na každém čtenáři a nechám jim tu otevřenou svobodnou cestu k vlastnímu obrazu

jinak by to nebylo dostaveníčko mikrobiologů, ti se zabývají mikroorganismy (bakterie, viry), ale bylo by to setkání molekulárních biologů a genetiků, ano, ti za vším vidí genom, až z toho kolikrát mrazí.-))

genom okamžiku samozřejmě v doslovnosti neexistuje...že je pro poezii důležitá doslovnost je pro mě ale docela novinka.-)

myslím, že by to v mém případě vážně nešlo říct jinak.-)) a ještě jednou díky.-)   

28.11.2018 19:15:02dát kritice tipwhispermoonlite

nevim, neumím se vžít do toho, jak někdo pohledem na okolík, byťsi prosvícený, zachytí právě a jedině genom okamžiku, a ne něco jiného, co s tím okamžikem stejně tak fatálně souvisí. jak se dá genom vůbec zachytit? nemusí se nastudovat? uměl bych si představit třeba zrod, zánik, kód, průlet, stavbu, ano, i něco jako strukturu (to slovo bych však nedoporučoval), nebo nějakou aktivitu a vlastnost, kterou lze pojmout vmžiku, neboť právě k tomu mne scéna navádí, ale genom? a to vše, když si ještě odmyslím zvukovou a stylistickou zátěž, kterou slovo brutálně cizího původu do křehké scény přináší a která by labilnějšímu čtenáři, stačila, jak věřím, k jeho diskvalifikaci. :) lexikální význam není to jediné, co v poezii hraje roli. ani není vždy na špici pyramidy.

pokud nemá jít o dostaveníčko mikrobiologů, kteří asi vidí genomy ve všem, nechci být jízlivý, tak si pořád myslím, že posun k obecnějšímu významu a lidštějšímu zvuku by zde neublížil, protože vždy půjde o přiblížení, náhradu neexistujícího, myšleného konceptu jiným, podobným. vždy jen podobným. "genom okamžiku" v doslovnosti neexistuje.

chápu, že ten okamžik má asi komplikovanou a vytříbenou, těžko průhlednou genezi, a že možná ten, kdo je schopen ji zahlédnout, vládne kouzelnou mocí, a ty nechceš tyto významové konotace ztratit, ale nešlo by to říct ještě jinak? :)

28.11.2018 16:37:31dát kritice tipLnice

nerozporuji, že to není metafora, ale nerozumím tomu, proč by to měl být stylisticky nepřijatelný výraz, proč bych měla hledat jinou cestu k jinému slovu? slovo kód je navíc jen jakýmsi torzem výrazu a významu slova genom, je jen jakousi jeho podmnožinou, takže pro mě nezobrazuje celý význam téhle metafory, (a myslím si, že slovo kód je v češtině už docela dlouho a nemyslím, že působí cize, ano slovo genom tu máme od časů objevu DNA, pravděpodobně až její struktury, tedy nějakých 60 let)

jinak díky za reflexi.-)

28.11.2018 14:05:22dát kritice tipwhispermoonlite

máš pravdu, napsal jsem to nepřesně: jde o slova cizího původu, která mohou být pořád pociťovaná jako hybridy. nemusíme řešit způsob obohacování slovní zásoby, stačí jaký stylistický příznak s sebou nesou. "genom" mi tu působí cizácky. 

genom je něco jako kód, což taky nezní moc česky, ale je to obecnější výraz, navíc, zachytit doslova genom okamžiku je metafora, ať chceš nebo ne. je třeba se ptát, jaký je výchozí korelát, a zda by od něj nemohla vést cesta k jinému, stylisticky přijatelnému výrazu. každá smyslupná metafora má tenhle základ. zda je nutné mít v básni celý významový komplex, kdy někdo zachycuje kompletní DNA nějaké chvíle, zda-li ona metafora není např. jen zhuštěná kouřová clona. proč trvat na téhle konotaci, proč ji nelze nahradit jinou a dospět k jinému slovu.  

ve psaní hlavou si nerozumíme. jako čtenář nepoznám, jak a kdy za tebou slova přišla, jen rekonstruuji kudy, jaké stopy s sebou nesou a co vyvolávají. to, že se nějaký proud řeči děje spontánně a mimovolně, nevylučuje, že pochází z hlavy, zvlášť je-li autor zvyklý v takovém modu běžně fungovat.

ovšem nemám v úmyslu kontrolovat, jak dospíváš k básni, o to nejde. usuzuji z výsledku a zkouším hádat, jak k čemu asi došlo, zda v tom nebude nápověda pro tebe. pro mne to tedy nejsou tak moc obrazy jako spíš myšlenkové konstrukce vpletené do emocionálního oblaku. a jestli přišly spontánně, není důležité. 

hlavně, že jsi s nimi sama spokojená, (a další čtenáři, pochopitelně) na tom též záleží. :)

28.11.2018 12:52:53dát kritice tipLnice
Díky za komentář:)
Asi Tě zklamu, ale báseň jsem nepsala s nějakým kalkulem:), "hlavou"... přišla tak jak je, jak se říká "ber nebo nech být"
...nevím dobře co dělám...píšu tak jak to přijde:)
slovo genom má specifickou funkci a není synonymem...je to ryze a čistě české slovo, jen odborné a asi ses s ním ještě nesetkal, takových slov jsou stovky a to, že je neznáme z nich nedělá slova cizí...pokud bych ho v básni chtěla nahradit jiným se stejným významem, jakým do něj v básni vkládám, mohla bych to udělat pouze celou větou nebo dokonce souvětím a to jaksi do vázaných veršů nejde:)
28.11.2018 11:05:32dát kritice tipwhispermoonlite

báseň zhodnotit nedokážu, jak zjišťuji, nemám pro tenhle styl dost pochopení. je pro mne abstraktně unikavá, což je asi záměr, jen těžko si ji překládám do obrazů, které by se pod hladinou spojovaly a protékaly. mám podezření na psaní hlavou, nicméně ani prožitek zde nechybí.

nejhmatatelnější je pro mne úvod a trojverší "oči /[…]/ […] dlaň".

závěrečné dvojverší je bohužel sláma. "slova na hmatníku", "mapování souvětí", staré, neživé, umělé, ani se nenamáhám o tom uvažovat, nechci tam jít. pokaždé mne vyruší i "genom", neboť navzdory rozmazanému obrazu vnímám křehkost nálady a toto slovo do ní padá jako granát. určitě by se našel český ekvivalent.

"schoulí si dovnitř pro svou niku" – neprůchodné, vykolejím. chápu, že hlavou se to dá uchopit, ale to právě v poezii dělat nechci.

čtu prostě tak, že nejprve potřebuji obraz vyražený do vědomí, a když mi dá dost síly, jsem ochoten ji investovat do hledání souvislostí.

vzato kolem a kolem, jde spíš o kritiku stylu (příp. obrazivosti) než o chyby v básni. víš asi dobře, co děláš, myslím, že ti nemám moc co doporučit, a nechám tě dál na pokoji. :)  jen za náhradu cizích výrazů českými, to je obecná poučka, se chci přimluvit, pakliže nemají specifickou funkci a jsou jen synonymem. 

10.11.2018 17:28:59dát kritice tipKolobajda

...a co slůvko - to perlička... (písané písmom takým drobučkým, ako by si ho šepkala)   /**

08.11.2018 12:02:56dát kritice tipLnice
Ještě jednou moc děkuju i dalším za komentáře, připomínky...vážím si*

07.11.2018 09:02:31dát kritice tiporan

poeticka basen, ale nic to se mnou nedela.

06.11.2018 22:55:31dát kritice tipPomerančová
redaktor poezie

Magická. Tip a výběr.

06.11.2018 15:57:40dát kritice tipatkij
redaktor poezie
Děkuji.
06.11.2018 14:54:33dát kritice tipDodola

Průsvitné, výstižné, krásné...

06.11.2018 14:31:22dát kritice tipWhitesnake

omouvám se... v koncích okolíků... to už jsem nedal... kéž by dada, kéž by...

06.11.2018 10:56:09dát kritice tipagáta5

to já jen trochu škádlím.. a samozřejmě s tebou souhlasím :)

06.11.2018 10:38:28dát kritice tipegil

Nemyslím si, že vytýkat autorce příliš mnoho (resp. v tomto případě příliš málo) "not" je úplně konstruktivní. To je celkem historicky potvrzeno.

A taky je zde otázka záměru. Jeden text vyzní úplně jinak než cyklus/pásmo. Navíc zde nejde ani tak o lyrickou evokaci "atmosféry", jako spíš o reflexi (a ano, jistěže lyrickou, ale v podstatě prostou evokovaných kulis světa - takže báseň neotevírá ani tak fyzický, jako spíš reflexivní prostor).

V rámci jednoho textu můžu třeba říct: končí tam, kde bych si přál, aby začínal, a spoustu dalších věcí. Ale pokud text není psán jako pásmo, pak vytýkat absenci dalších textů....? 

Tento je... elegantně sklenutý (jako by, tak nějak přirozeně, nic nepřebývalo ani nechybělo), dovršený. 

A signifikantní pro tenhle text je právě jeho úspornost. To jak drží...

Dál mimo polemiku:

rýmy okolíků / okamžiku / na hmatníku jsou samy o sobě spíš slabší a jinde by mě nejspíš štvaly. Ale v autorčině úsporném výraze, v té maně utroušené eleganci - v té prostě fungují. 

To samé platí o genitivních metaforách, které obvykle smetávám ze stolu. Ale tropos "genom okamžiku" je prostě pozoruhodný a nikde jsem tohle spojení nečetl a můžu si jej převracet a zkoumat z různých stran.

Ostatně - jak autorka užívá vědeckou terminologii, to patří k nejzajímavějším znakům její tvroby. A za sebe (v souvislosti s Lnicí, resp. její tvorbou) můžu říct: je mnohem lepší, když je v celém textu takový termín třeba jeden (potažmo dva), než když je na nich text postavený. A to se zde podařilo - "genom" se netluče s další terminologií - naopak, zajímavě báseň ozvláštňuje a vymyká z šedi...

06.11.2018 07:20:18dát kritice tipLnice
Dál? Dál už musí každý sám...:)
Moc vám všem děkuji, za čtení, komentáře, připomínky...básně ke mně nepřichází každý den a pak vítězí má nedočkavost:)
06.11.2018 06:08:49dát kritice tipagáta5

moje řeč, jak píše Jitka :) 

05.11.2018 22:10:15dát kritice tipatkij
redaktor poezie

Výběr, ale nebylo by od věci dát (třeba někdy příště) více podobných miniatur do jednoho díla. Takto se sotva nadechnu pěkné atmosféry a je konec:) 

05.11.2018 20:03:22dát kritice tipEvženie Brambůrková

Je to moc krásné. 

05.11.2018 17:29:01dát kritice tipKočkodan
Lenko, bez okol(í)ků píšu, že průsvitem nezavání průšvihem. ;-)
05.11.2018 17:27:41dát kritice tipDiana

Krásně zní - taky bych četla dál... a dál.. :-)***

05.11.2018 17:08:14dát kritice tipLerak12

Vytržená z "Bible poezie!"

05.11.2018 16:48:24dát kritice tipatkij
redaktor poezie

... a dál? četla bych dál, jak je to pěkné:)



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.