Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 432 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+9 neviditelných
Depersonalizace
datum / id10.01.2020 / 502224Vytisknout |
autoregil
kategorieVolné verše
zobrazeno555x
počet tipů13
v oblíbených0x
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Depersonalizace

Depersonalizace (8.1.)

 

Promiňte, zde nikdo nebydlí.

Nájemník se odstěhoval, nikdo neví kam.

Na rybích oknech nám nenechal vzkaz.

Děrovačkou vycvakl si zrak, takže nevíme,

jestli se umlátil o bílé stěny,

jestli popel v popelníku mohl zůstat z něj,

kam vlastně zmizel a jestli je sám –

sám v bílé garsonce za lebeční stěnou,

anebo jinde či docela nikde. Mějte se.

Nebo víc – mějte nás

rád. Vaše oči.

 

 




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

17.01.2020 16:32:45dát kritice tipelína m.

egile, Mandragoro,

se zájmem jsem si pročítala vaši diskusi a už už jsem si zacpávala uši, protože jsem se bála exploze. Ale k explozi nedošlo a mně se ulevilo. Překvapili jste mě tím, že diskuse skončila smírem a každý z vás si z ní něco odnesl. To já bych nedokázala. Budu se od vás učit.

16.01.2020 11:12:04dát kritice tipvk
redaktor poezie

a hladina je zas klidná jako velké zrcadlo .-)

like

15.01.2020 17:50:07dát kritice tipMandragora1

Vďaka, cením si to.

15.01.2020 17:45:11dát kritice tipegil

Právě že jsem se pozastavil nad některými momenty Tvé argumentace. Samotné téma je vážně zajímavé a inspirativní. Možná jsem zbytečně vyhrotil. Nejsem neomylný. Ještě o tom budu přemýšlet. 

15.01.2020 17:37:00dát kritice tipMandragora1

Ak teraz píšeš "Netřeba to konstruktérsky řešit a plánovat" potom si myslím, že si v kontexte toho, čo píšem, hoci som sa zo svojho pohľadu snažil, nedokázal dostatočne rozlíšiť medzi tým, že niečo má štruktúru a medzi konštruovaním. Jazyk má tiež štruktúru, nikto si ale nikdy pri jeho vzniku nesadol za stôl, aby ho "konštruktérsky" vyriešil, naplánoval. A predsa možeme hovoriť o štruktúre, o gramatike, o vzťahoch medzi slovami, ktoré vytvárajú isté, kognitívne učinné vzory, konfigurácie.

Poetické štruktúry sú prirodzené veci, a povedal by som, že sa dá na to pozerať ako na gramatiku medzi časťami básne. Tieto "poetické štruktúry" fungujú v mysli čitateľa, pretože sa vyskytujú aj mimo poéziu, v bežnej komunikácii, poézia skrátka používa jazyk aj so všetkým, čo k tomu patrí.

Osobne viem aj o iných pohľadoch na poéziu, o tom ako funguje, ako sa vytvárajú "poetické efekty", ako sa slovami "budujú" v mysli čitateľa uveriteľné "svety", ako sa textom vytvára kognitívna rezonancia, atď. Všetko to tak alebo onak súvisí, sú to rôzne pohľady do mysle čitateľa. Tento, ktorý som tu prezentoval je zaujímavý v tom, že je zároveň veľmi starý a zároveň moderný a pre niekoho, ako sa zdá, a možno je to iba moja chyba, neuveriteľný.

Mám pocit, že by si ho rád proste zmietol zo stolu, ale argumentačne sa Ti to nedarí. Často sa teda chytáš aj podružných vecí. Teda z môjho poľadu. Ja som s týmto konceptom neprišiel, nemusíš ma z neho skúšať, sondovať moju mieru istoty, mám v tomo smere čo ešte študovať, som len sporestredkovateľ. Nezáleži od toho môj život ani môj sebaobraz. Ale tento koncept mi príde zaujímavý, produktívny, zmysluplný. A nenapísal si tu nič, čo by mi ukázalo, že som v nejakom krutom omyle, že je tento koncept neužitočný pre diskusiu o poézii, či dokonce škodlivý pre proces tvorby.

Uznávam, že sa snažíš, ale neštítiš sa použiť metódu ako napísať: "Zjevně jsi prostě nějaký ajťák-inženýr". To je ako protiargument k čomu? Alebo mi vyčítaš veci, ktoré sám robíš, ktoré robí každý, kto používa jazyk, pretože inak sa jazyk ani používať nedá. Museli by sme používať matematiku. Sám na seba povieš, že používaš koncept "stotožnenia sa" a že je to príliš vágny pojem a potom mi vyčítaš, že používam neohraničené pojmy. Ale samotný jazyk, nefunguje na základe nejakého ohraničenia. Ak chceš byť naozaj presný, tak musíš vopred vymenovať úplne všetko, čo spadá pod daný pojem, každú jednu vec, alebo dať vopred pravidlá, podmienky, algoritmus, na základe ktorého si každý jednoznačne dokáže určiť, či daná vec spadá pod daný pojem/slovo/koncept. Jazyk ale funguje inak. Niektoré pojmy aj musia byť široké a neohraničené. Alebo čo so slovami ako boh, život, duša...? Poézia? :-) Ok. Nechcem Ťa poúčať, toto všetko iste vieš.

Uznávam, že všetko, čo píšem je zrejme v Tvojich očiach inak, než ten systém, ten konštrukt (nič v zlom, všetko subjektívne je konštrukt, ak to čo píšem ja), ktorý si si za dlhé obdobie vybudoval a veríš mu. Ak Ti funguje a dobre slúži a nepotrebuješ sa a ani nechceš pozrieť na poéziu možno trochu inak, tak nie je o čom. Nič, čo som tu napísal nebolo myslené proti Tebe.

Môžem rôzne mýliť a byť nepresný a nepoznať veci, ktoré poznáš Ty. Ale to, čo som prezentoval sa nedá len tak zhodiť zostola poukazovaním na to, a takým štýlom, akým to tiež robíš. Rád a znovu sa odvolám na ľudí, ktorí majú vo svete poézie kredit, aj keby tým svetom bolo len USA, oni s tým prišli. Ja som len sprostretkovateľ a robím to svojím spôsobom.

Ale nič v zlom. Beriem to tak, že pod Tvojím textom nie som ten pravý partner pre diskusiu. Tak či onak vďaka aj za svetlé a milé momenty z Tvojej strany smerom k tomu, čo som prezentoval. Možno to nebolo všetko úplne márne :-)

15.01.2020 16:30:56dát kritice tipegil

Pokud použiješ korespondenci mezi Poundem a Eliotem, jsi zcela mimo hranice diskuze (nemohl jsi zvolit větší extrém)

Co se týče The Waste Land, stěžejního Eliotova díla, četl jsem různé statě týkající se podstaty autorství (Poundovy zásahy byly takového rázu, že výsledkem byla v podstatě jiná báseň, než ta původní).

Faktem, kolem nějž se pořád točím(e), je, že každá báseň strukturu - i taková, která má habitus na první pohled nahodilý (různé automatické texty a podobně). 

V ostatním je Tvůj přístup mimo; jak jsi nejistý svědčí i fakt, jak často se zaštiťuješ autoritami či formulacemi typu "nemyslím si to sám".

Mnohem podstatnější je praxe. Jaroslav Seifert, jediný československý literární Nobelista, opustil vázaný verš ve chvíli, kdy měl pocit, že už příliš umí, že si rytmus a rým posmaňuje obsah sdělení. Takže zmechanizovaná, nevědomá struktura... A tak nádech-výdech: a začal psát volným veršem. Každý má v myšlení (i v tom obrazivém) nějaké kauzální procesy, které vtiskují artefaktu jeho strukturu. Netřeba to konstruktérsky řešit a plánovat. Ne. Takhle - jak uvádíš - opravdu nevznikly všechny dobré básně.

Karel Šiktanc, jeden z žijících českých velikánů poezie, možná z posledních své generace, mi doslova řekl: "hlavně neumět umět - když začínám psát, jsem to já a prázdný list. pokaždé jakoby odznova."

Chápu Tvoje okouzlení strukturami a odbornou literaturou, na niž odkazuješ. Člověk si podobnými způsoby získává způsoby (vždy je to však jeden z mnohých možných), jimiž se mu literatura otevírá. Norbert Holub kupříkladu používal jako základ recepce textů archetypy. 

Jak jistě víš, ve Finsku svého času byl (už není) celkem silný proud post-strukturalistické poezie.  Ano, tyhle technicistní přístupy k tvorbě můžou být pro leckoho plodné. Nicméně Tvoje tvrzení, že tak vznikly všechny dobré básně, je z praxe zcela neobhajitelné. Můžeš mi uvádět případy, kdy takto vznikly, já Ti stejně tak mohu uvést spousty případů, kdy klíčové texty vznikaly jinými cestami. Proto jsou Tvoje generalizace neobhajitelné; a co píšeš (což jsou místy celkem zajímavé věci, to nepopírám) tím jako celek zbytečně ztrácí - především tam, kde (dle Tvého důvodně) mísíš autorské gesto a výsledný artefakt (má to logické trhliny, o nichž jsem psal výše: v konkrétních případech, kdy platí, co píšu já, neplatí, co píšeš Ty - tím pádem Tvoje výroky v žádném případě neplatí absolutně /ačkoli se tak tváří/, hroutí se tak celý Tvůj systém...; je mi líto.). 

15.01.2020 15:59:03dát kritice tipMandragora1

Onak povedané, mňa sa báť naozaj nemusíš...

A ešte k tomu: "A jak to můžeš vědět?"

Viem to od ľudí, ktorí takéto veci študujú, potom ich publikujú, učia ich a celkovo sú za to platení. Ale stačí sa napr. pozrieť do korešpondencie medzi Poundom a Eliotom, aby človek pochopil, že napísať dobrú báseň môže znamenať aj to, že ti celú jednu jej časť navrhne takto a takto prepísať niekto iný, a ty povieš, to je ono! a necháš to tam tak od slova do slova, dokonca ti niekto iný napíše celú jednu novú časť a ty ju tam necháš, skrátka, je za tým viac, ako si sadnúť na 5 minút za stôl a výpisať sa z pocitou a potom to už nechať tak, lebo to je tá originalita a tvorivosť, keď sa proste niečo napíše, prvé čo mi napadne. Tvorba, proces tvorby má rôzne podoby. Ja Ti Tvoj neberiem, nepresviedčam Ťa, že sa mýliš, iba prezentujem jeden, o ktorom sa všeobecne nevie a pri tom spája v sebe niečo, čo už ľudia poznali v dobe sonetov a zároveň je to nový pohľad na poéziu, čo sa týka diskusie o pézii, nových nárokov, ktoré môže človek mať od poézie a tiež to má veľa, čo povedať k samotnému tvorivému procesu, tomu, kto básne píše či učí písať.

15.01.2020 15:08:18dát kritice tipegil

Jinak si stojím za každým slovem, co jsem napsal výše. Zjevně jsi prostě nějaký ajťák-inženýr. Good luck!

15.01.2020 14:21:22dát kritice tipegil

"Skvelé básne neboli takto napísané."

A jak to můžeš vědět? Tvoje tvrzení je generalizující, arogantní a důvodně s ním nesouhlasím.

15.01.2020 13:31:13dát kritice tipMandragora1

"šablony, vyčpělé struktury, fenomenologická nuda"

Prvá časť názovu knihy, kte bol koncept poetických štruktúr predstavený (každú kapitolu napísal iný americký básnik) zne: Štruktúra & prekvapenie. Hlavné posolstvo konceptu je, že dobrá báseň nie je nudná, zlá áno. A to, čo robí báseň zaujímavou, magickou a príťažlivo, skrátka nie nudnou, ale naopak prekvapivou, je jej štruktúra, proces pri ktorom vedie čitateľa z jedného kognitívneho módu do iného a báseň zároveň pôsobí ako jeden organický a zmysluplný celok.

Iste napísať prekvapivý text sa dá aj pomocou náhody, ale taký text bude mať problém so zmysluplnosťou pre čitateľa a tým bude nudný, nebude "organicky" prekvapivý, ale nudný. Preto tá metafora vtipu. Vtipy fungujú podobne ako funguje obrat v poetickej štruktúre.

Druhé posolstvo konceptu je, že zaužívaná idea "prvá myšlienka je tá najlepšia" (Kerouac) je klamlivá. Skvelé básne neboli takto napísané. Básnik mal aj druhú a tretiu myšlienku, ktorú nakoniec použil. Básnik myslel. Hľadal ako to správne povedať. Aby báseň vyjadrovala to, čo autor chce.

Povedomie o poetických štruktúrach pomáha pri posudzovaní poézie, vlastnej či iného a zároveň pomáha v procese ich tvorby. Takže moje miešanie v tomto smere nie je náhodné.

15.01.2020 13:02:27dát kritice tipegil

Takový poetický horor...

V devadesátých a nultých letech se jeden proud české poezie úplně zasekl - vzniklo cosi jako mainstream, odkazující na odkaz Vladimíra Holana. Vedle několika silných tvůrčích osobností (Hruška, pozdnější Borkovec, Wernish, Typl, Kolmačka, Správcová a pár dalších) se onen mainstream opakoval v následující struktuře (lze uvést nespočet příkladů):

Po ose:

1) načrtnout kulisy světa pomocí plastických evokací a metafor (často ruralistických, mnohdy třeba se sakrálním podtextem),

2) vnést do prostoru nějakou autorskou reflexi (libovolnou - a samozřejmě s nějakou zajímavou či objevnou perspektivou a s rozličnými výrazovými prostředky),

3) přesah (ať už otevřený či přímo pointa - "ironické uzemnění" atd. atd.).

Na hranici 1, 2, 3 nepochybně docházelo k obratům. Ale nakonec došlo k následujícímu: šablony, vyčpělé struktury, fenomenologická nuda.

_______

Chci říct: fandím mimozáměru. Autor tím, že text edituje, samozřejmě mimoděk pročišťuje i více či méně komplexní strukturu, která pak z výsledku okatě netrčí. Autorský přístup, který mi sedí (vyjma vyloženě jazykových hračkářství) jde po mase významů (výraz, tanec, souvztažnosti), kosti jsou pod povrchem - a nastávají tím, jak psané maso narůstá. 

Dekonstrukci struktur nechť se věnují persóny na straně recepce: lit.-vědci či kritici.

Proto jsem v předchozích reakcích stále a důsledně odděloval autorské gesto od výsledného artefaktu; a vytáčelo mě, jak obojí neustále zaměňuješ. 

 

15.01.2020 11:47:06dát kritice tipMandragora1

vk, súhlasím; možno ten strašiak je sám pojem "štruktúra". Čo môže vyvolať dojem, že ide o niečo "uvalené" zvonku, ako niečo netvorivé, neumelecké, neprirodzené pre poéziu. Pojem (poetická) štruktúra je len zovšobecnením pozorovaní, istého pohľadu istých ľudí na isté básne, ktoré považovali za skvelé. Tvorcovia tých básní proste len robili svoju prácu, chceli napísať skvelú báseň, nevedeli, že raz niekto bude ich diela skúmať takým spôsobom, že v tom uvidí isté vzory toho, ako báseň prechádza z jedného kognitívneho modu do druhého.

Dnes sú ale v istých "básnických kruhoch" tieto vzory prechodu vedomou súčasťou "vzdelania" a mnohý básnici používajú poetické štruktúry vedome. Každý z nich k tomu pristupuje trochu inak. Niekto štruktúru zoberie ako základ, ako jeden básnik, ktorý chcel skúsiť napísať báseň so štruktúrou stand up komiky a aj ju napísal. Iný nechá najprv zo seba spontnánne "vyplaviť materiál" a potom v tom skúsi nájsť aj nejakú poetickú štruktúru, nejaké kognitívne prechody a báseň následne upravý, aby mala lepší účinok, lebo tak to býva, ak sú tam tie prechody podporené samotným materiálom básne.

Štruktúrou je v tomto zmysle čokoľvek, čo dokáže meniť vnútorný stav čitateľa, z jedného módu do druhého, takým spôsobom, že to vytvára "poetický efekt", teda isté "kognitívne" prekvapenie, ktoré vnímame aj ako zmysluplné, skrátka štruktúra je dynamická a paradoxne vytvára zmysluplný celok, napriek tomu, že to nie je statický "monolit".

V najjednoduchšej forme má štruktra dve časti. Ako pri ironickej štruktúre. Napr. štruktúra "emblém" je taká, že najprv sa podá 1. "organizovaný", "objektívny" popis niečoho a potom naleduje 2. vhľad, meditácia nad tým, že čo to može (pre autora/čtateľa) znamená, aký to vytvára subjektívny dojem, ten obraz/popis...

Príklad dvojzložkovej "emblém básne" žiačky americkej základnej školy:

Sloth

The slow moving animal

stretching its arms wide

Living in a tree

eating berries lazily

 

It looks so nice to be the sloth

Letting the taste savor

 

Štruktúra neobmedzuje tvorivosť, ani o čom a ako písať. Je to iba pojem pre kognitívny prechod. A napr. emblém štruktúru rovnako vedome či nevedome použije školák, Sylvia Plath či William Blake.

Iste. Báseň môže mať aj veľmi komplexnú štruktúru, ktorá sa môže na prvý pohľad zdať ako žiadna štruktúra.

 

 

15.01.2020 08:47:46dát kritice tipvk
redaktor poezie

ešte som nad touto debatou rozmýšľal a dodal by som, že znalosť možností štruktúry (ak to zovšeobecníme) nie je žiadny strašiak, ale ideálne by mala fungovať ako hnojivo, ktoré vedie k lepšiemu organickému rastu (teda nejde o nejakú tyčku, ku ktorej sa priviaže neduživá rastlina, ale už od začiatku básni koluje v pletivách)

14.01.2020 19:49:45dát kritice tipegil

Prišlo mi to, že to môže byť užitočné, vedieť, že sa pri poézii netreba pozerať iba "menej je vždy lepšie". 

Jako by tu snad něco takového někdo tvrdil... ;-)

14.01.2020 13:26:08dát kritice tipMandragora1
Pozri, všimol som si napr., že mi vyčítaš, že si treba vytvoriť "nějakou poučenou literární referenční soustavu, založenou na literárním kánonu", že až potom mám nárok "kohokoli obviňovat z redukcionismu".

To mi implikuje, že Ty si si dal tú prácu a vytvoril si poučenú, literárnu referenčnú sústavu, založenú na literárnou kánone (len si neuviedol odkaz, kde si ju napr. ako PDF môžem pozrieť) a že Ty teda môžeš obviňovať z redukcionizmu, čo si urobil ako prvý, spôsobom, ktorý mi prišiel sám ako z knihy redukcionizmu. Vždy, každý moment života, môžeme každému vyčítať redukcionizmus. Potom som to už nechal tak. Z toho sa dá vytvoriť začarovaný kruh. Upozorňuješ ma na moje "logické rozpory", to naozaj veríš, že Ty ich z môjho pohľadu nevytváraš? Ja tu predsa nepíšem prácu pre titul PhD. Pokojne uznávam, že ich vytváram. Ide mi o inšpirovanie, nie o cvičenie v logike. To by sme museli hovoriť pomocou nejakého matematického aparátu a asi aj o veciach mimo poéziu.

a2 poukázal na to, že sa mu nezdá koniec básne, ktorý tam nemusí byť. Ja som poukázal na to, že by to nemusel byť koniec básne a mohla byť možno lepšia, ak by práveže ešte pokračovala (aspoň ešte kratučko), čo by mohlo znamenať, že sa musí upraviť aj to, čo už bolo napísané. Prišlo mi to ako vhodná situácia na poukázanie, toho, že sa na báseň dá pozerať rôzne a vychádzať pri tom z rovnakého momentu v básni, kde sa nám niečo nezdá. Prišlo mi to, že to môže byť užitočné, vedieť, že sa pri poézii netreba pozerať iba "menej je vždy lepšie". Prajem všetko dobré.
14.01.2020 12:51:09dát kritice tipegil

PS: všiml sis, že jsi ve své poslední reakci zareagoval jen na poslední nerozsáhlý odstavec mého textu - a místa, kde Tě upozorňuji na logické rozpory, jsi pominul? To je důvod, proč diskusi končím.

14.01.2020 12:50:02dát kritice tipMandragora1
Článok Designed as Designer je mi zdrojom iba istého pohľadu, jeho koncepty a koncepty, s ktorými prichádza Michael Theune (poetické štrúktúry, obrat) sú rozdielne, ale pre mňa sa dopĺňajú a v niečom podobajú.
14.01.2020 12:48:58dát kritice tipegil

Promiň, už mě to neba. Diskuse mi v tomhle bodě už nic zajímavého nepřináší a mám pocit, že ani Tobě. Nicméně - díky za odkaz na článek. Příjemný den.

14.01.2020 12:46:07dát kritice tipegil

Neříkám, že články nejsou zajímavé. Jen říkám, že jsou nástrojem, který používáš až příliš lehkovážně, nedomyšleně.

14.01.2020 12:40:49dát kritice tipegil

Článek je zajímavý. A je neméně zajímavé vidět, jak bez vlastního přínosu používáš termíny a analogie (včetně toho z architektury) ve své argumentaci. Méně zajímavé je, jak teorii článku převádíš do praxe.

Totiž - abys z obsahu článku vytvořil jazyk literární kritiky, bylo až třeba vytvořit si nějakou poučenou literární referenční soustavu, založenou na literárním kánonu.

Dokud tak neučiníš, nemáš nárok kohokoli obviňovat z redukcionismu.

14.01.2020 12:38:18dát kritice tipMandragora1
Pozri, nič v zlom, ale ak ohŕňaš nos nad niekým, kto je platený firmou IBM za to, že si môže robiť čo len chce, s tým, že ak raz možno na niečo dôležité príde, tak firma IBM bude pri tom ako prvá a bude mať konkurenčnú výhodu, tak prosím, zváž aspoň to, ak môžeš, že ten človek napr. vyštudoval aj samotné písanie poézie na univerzite (jeho básne, všetky jeho články či slajdy z prednášok sú voľne k dispozícii na danej adrese). Okrem toho, jeho prínos pre svet softvéru je zbytočné pripomínať, jeho meno pozná každý, kto sa o túto oblasť naozaj zaujíma. To ho ale predsa nijako automaticky nediskvalifikuje vo veci poézie, že sa živí inou tvorivou činnosťou, než iní básnici (ktorí napr. učia na univerzitách literatúru a pod.).

Tak možno skúsme pokusne iný zdroj :-) Ideu, že vtip je dobrou metaforou k "obratom". Ku kognitívnym štruktúram, ktoré sú účinné v poézii. Nájdeš napr.v článku: "Trust the Turn: Focusing the Revision Process in Poetry", autorom článku je Michael Theune

Uverejnenom v zborníku: "The Best of the AWP Pedagogy Papers 2009 - The Association of Writers and Writing Programs".


Michel Theune:

https://www.iwu.edu/english/faculty/Theune.html

je to autorom aj knihy:

https://www.amazon.com/Structure-Surprise-Engaging-Poetic-Turns/dp/0915924277
14.01.2020 12:08:40dát kritice tipegil

Co se týče ironie, ve své reakci jsem ji zařadil zcela v duchu Tvé argumentace jako výrazový prostředek (výše). Vtipem jsi pro vk manifestoval příklad struktury, na níž jsi chtěl (jasně, záměrně vyhroceně) ukázat bod obratu v Tvém pojetí.

Právě že svoje termíny nemáš vymezené - a pokaždé je používáš v jiných hranicích. 

Napíšu "organický růst", Ty napíšeš "nadizajnovaný živý organismus". Ale to jsou přeci právě ty šablony! Organismus má v DNA stavební plán svého růstu (tudíž jsi zjevně opět u šablon, od nichž ses výše distancoval)!

Proto zareaguji "krásnou zbytečností", básní jako částečně kontrolováným růstem (a píšu Ti to jako paleobiolog, jímž jsem) - a šablonám se tím vyhýbám. Atd.

Mimo jiné průběžně ohýbáš významy termínů, které do našeho dialogu zanášíš. Zaměňuješ artefakt a tvůrčí gesto.

Ne díky odlišné perspektivě pohledu, ale vzhledem k logickým trhlinám ve Tvé argumentaci (viz zcela zjevný příklad na začátku této reakce) se nemůžeme shodnout.

V úzkých začneš snižovat mou pozici (v duchu - "už fakticky nevím, jak vysvětlit někomu s uvažováním na úrovni dítěte.............")

A na závěr přihodíš odkaz na článek od Richarda P. Gabriela Designed as Designer (IBM research/!/), odkud čerpáš hlavní zdroj svých literárních analogií (tak to pak potěš koště).

Tak mi teda řekni, co to má všechno být.

14.01.2020 11:32:50dát kritice tipMandragora1
PS: Ešte k tomu "dizajnované samo ako dizajnér":

Kto má záujem a nevadí mu angličtina:

Designed as Designer:

https://dreamsongs.com/Files/DesignedAsDesignerExpanded.pdf
14.01.2020 11:26:41dát kritice tipMandragora1
Napísal si:

"Vtip, ironie, architektura... Kam na tuhle terminologii chodíš? ty analogie jsou vadné. Opravdu. Šíleně redukují."

A tak som dal ukážku, spýtal som sa, či je na tom niečo vadné, vidieť v poézii použitú iróniu a podobnú štruktúru ako používa vtip.

Ber to ako iróniu... Lebo neviem ako inak reagovať na niečo také "šialene redukujúce", nerozlišujúce. napr. iróniu som dal ako príklad poetickej/kognitívnej štruktúry, ktorú pozná od istého veku aj dieťa, nie ako analógiu.

Myslím, že tu ide o to, že ja sa pozerám na poéziu príliš odlišne, vychádzam z iných mysliteľských kruhov, ktoré používajú aj pojmy, ktoré nie sú súčasťou tradície, z ktorej vychádzaš Ty.
14.01.2020 11:18:41dát kritice tipegil

Mísíš výslednou strukturu s tvůrčím procesem (a zpětně poukazuješ na užité prostředky), já se důsledně držím kauzality tvůrčí proces-nastalá struktura.

Proto je způsob Tvé argumentace neobhajitelný.

14.01.2020 11:16:37dát kritice tipegil

Proboha! Čti prosím pořádně, co jsem Ti napsal...

Je vadné povedať, že je je tu použitá irónia? Že podobný princíp sa používa vo vtipoch? Myslím, že nie, nie som sám, kto si to myslí.

Nic takového jsem ani nenaznačil

14.01.2020 11:13:20dát kritice tipegil

Je to princíp, či idea: "dizajnované je samo dizajnérom". Stále mísíš nemísitelné. 

V biologii, v architektuře, v softwaru ano. 

Organický růst v básnické tvorbě je jiný - víc na způsob Sartrovy "Nedvolnosti" (ovšem v básních - namísto nevolnosti nad obludně narostlou či malformovanou strukturou jde spíše o "závrať") či Šiktancovy básně coby "krásné zbytečnosti". 

14.01.2020 11:12:11dát kritice tipMandragora1
Začínam si pripadať ako jeden izraelský archeológ, na ktorého pripadla ťažká úloha. Vysvetliť v televízii, že Židia neboli nikdy v Egypte :-)

Redukovanie je základ abstrakcie, a hovoriť o poézii všobecne je abstrahovanie. Slová samotné sú abstrakcia.

Lenže. Ja ale nehovorím, že vtip je metaforou k básnickej tvorbe. Vtip je dobrou metaforou k "obratom". Ku kognitívnym štruktúram, ktoré sú účinné v poézii.

Jednou z nich je napr. "irónia". Štruktúra, ktorá má dve časti. Napríklad (krátke ukážky z poézie):

you fit into me
like a hook into eye

a fish hook
an open eye

Alebo:

Oh, life is a glorious cycle of song,
A medley of extemporanea;
And love is a thing that can never go wrong;
And I am Marie of Roumania.


Je vadné povedať, že je je tu použitá irónia? Že podobný princíp sa používa vo vtipoch? Myslím, že nie, nie som sám, kto si to myslí.
14.01.2020 10:54:21dát kritice tipegil

(Svou poslední reakci jsem psal souběžně s tím, jak jsi Ty psal tvu svou, takže jsou tam nějaké vzájemné duplicity. Nicméně to podstatné jsem za sebe už tak nějak řekl.)

14.01.2020 10:52:181 tipů dát kritice tipegil

M1, píšeš:

Vtip, ironie, architektura... Kam na tuhle terminologii chodíš? ty analogie jsou vadné. Opravdu. Šíleně redukují.

 

Třeba "vtip" je velmi špatnou metaforou k (jakékoli) básnické tvorbě. Vím, jak to myslíš, ale ta terminologie je nešťastná, protože hrozně technicistní, a zavádějící, protože odkazuje jen k určité části básnické tvorby (vůči níž se leckteří autoři cíleně vymezují). Někteří kritici používají termín "básnický objev", filosof Alain Badiou píše o básnickém poznání, které striktně odlišuje od poznání kupř. filosofickými metodami. Tvoje "metodika", jak o ní píšeš, vytváří následující stav: báseň je v podstatě struktura/pouť, na níž hledáš/nacházíš atrakce. Jinak jsi zklamaný.

Náhlá změna výrazu prostřednictvím ironie! Trhlina (ad Topinka či Hodrová), jíž dojde k náhlé proměně chronotopu (přidávám). Jazykové ozvláštnění neotřelým termínem (třeba z jiného jazyka či odborného diskurzu). A další.

Kdekdo samozřejmě leccos z toho využívá (mě nevyjímaje), ale stěží tím způsobem, že si řekne: tady je stavba trochu fádní, tak do malty přimícháme pár pytlíků ironie. Tady jsem zatraceně už trochu nudný, sakra!, chce to básnickou anekdotu - "nymfomanky mají chlupaté oči!" - uf, a je to tam. 

Tenhle přístup pro mě nepříjemně zplošťuje jak tvůrčí proces, tak následné interpretační pole textu. A vk zcela správně zavádí pojem "kalkul". Jasně, každé vědomé gesto je svého druhu kalkulem. Ale pokud na mě z básně křičí: jdu na ruku většinovému publiku, které se chce bavit, bavit, bavit, pak je to špatně. Pokud má autor co říct a pokud tvorbou skutečně něco hledá, používá výše uvedené prostředky (či způsoby ozvláštnění) intuitivně během autorského procesu. Má-li nastat nové poznání, musí si sdělení, resp. vědomí či nevědomí (jistěže automaticky) v průběhu tvůrčího procesu nacházet adekvátní ustrojení: vždy to jde ruku v ruce (jiným vnímáním bychom se dostali ke školometskému štípání obsah vers. forma).

Psaní musí bavit především autora, být pro něj podstatné. Že jej pak čtenář následuje či nenásleduje? Jak řekl Diviš: já na čtenáře (dodávám: do jistého okamžiku tvůrčího procesu) seru!

 

14.01.2020 10:42:45dát kritice tipMandragora1
Architektúru som použil ako príklad činnosti, kde je dôležité ak je dielo autora svojou štruktúrou v niečom podobné živému organizmu. Sama architektúra, tak ako sa bežne chápe, vyučuje a praktikuje má nanešťastie často práve veľmi ďaleko k princípom, ktoré by napomáhali vytvárať živšie "artefakty", teda také, kde je každá časť, každá jednotlivosť v súlade s ostatnými a s celkom samotným, a do toho sa počítajú ľudia a ich činnosti v danom priestore. Ale práve z oblasti architektúry (Christopher Alexander) prišli idey, ktoré mali vplyv aj na iné oblasti, kde je žiadúce, vytvárať skôr živé, flexibilné "organizmy", než "mŕtve" konštrukcie. Tieto oblasti, čo ja viem, sú vývoj softvéru a poézia. Je to skrátka a dobre protiklad "napĺňania šablón".

Je to princíp, či idea: "dizajnované je samo dizajnérom". Neviem si predstaviť nič živšie a dynamickejšie, čo napĺňalo lepšie ideu organického rastu. Organický znamená byť istým spôsobom organizovaný. Keby neboli živé organizmy istým spôsobom organizované, nemohli by byť živé.

Hľadať spôsob/princípy organického organizovania v živých organizmoch alebo v dobrej poézii a potom to použiť ako zrkadlo pre vedomé hľadanie "mŕtvych" miest vo vlastnej tvorbe, či ako šošovku pri posudzovaní tvorby iných, či použiť tieto princípy použiť od začiatku ako vedomú súčasť tvorivého procesu, to vnímam ako plus.

Dobrí básnici, architekti, dizajnéri atď o tom nemusia nič formálne vedieť, intuitívne pôjdu smerom k výtvorom, ktoré sú viac ako "slobodné nahádzanie na kopu, lebo som umelec a nič ma neobmedzuje".
14.01.2020 10:03:41dát kritice tipegil

vk, chtěl jsem napsat něco podobného; z tvůrčího hlediska musí být příliš vědomá racionalizace rostoucí struktury pro autora strašně svazující (pro mě by byla nudná). Autor básní především hledá, nenaplňuje šablony - ani ty svoje vlastní. Vznik básní (a výsledný tvar) vidím spíš jako organický růst - a výsledek jako "tělo" (anebo "dušetělo", abych se držel Mathauserovy obsahoformy), než jako architektonický artefakt (především v tomhle se Tvoje vidění a vidění M1 v základech liší, tam ta odlišnost začíná - ostatně: sám architektonickou analogii použil). 

14.01.2020 09:05:442 tipů dát kritice tipvk
redaktor poezie

u mňa prebieha literárna iracionalizácia, takže vedomé využívanie štruktúr/schém mi veľmi nevonia, aj keď pravdepodobne vedie k pôsobivejšiemu poetickému efektu, jednoducho na čitateľa funguje

na druhej strane, nie je ľahké vykašľať sa na pointu, ale pointa je (obrat), že buď do básne naskočí sama, alebo nenaskočí (ani vedomé obchádzanie pointy nie je ono)

racionálny autor dosť modeluje, a preto je nedôveryhodný - keď si poviem, že teraz idem vyrobiť obrat, aby báseň čitateľovi ľahšie skĺzla dole kognitívnym gágorom, hovorí zo mňa rozum, k básni pristupujem ako konštruktér, a teda v podstate obmedzene, viac sa mi pozdáva surfovanie medzi intuíciou a raciom (paradoxne, lebo som skôr racionálny typ)

(asi je to aj tým, že včera som čítal článok o Nietzschem)

As a “rational” being, he now places his behavior under the control of abstractions. He will no longer tolerate being carried away by sudden impressions, by intuitions. First he universalizes all these impressions into less colorful, cooler concepts, so that he can entrust the guidance of his life and conduct to them. Everything which distinguishes man from the animals depends upon this ability to volatilize perceptual metaphors in a schema, and thus to dissolve an image into a concept.

+

The drive toward the formation of metaphors is the fundamental human drive, which one cannot for a single instant dispense with in thought, for one would thereby dispense with man himself.

13.01.2020 23:15:57dát kritice tipEntropia

Viděla jsem takové oči. Jako by se v zrcadle viděly, ale neznaly.

13.01.2020 22:47:29dát kritice tipMandragora1

Je to ako povedať, že gramatika je pre jazyk neprirodzená, len preto, lebo niekto napíše knihu gramatiky, kde popíše rôzne možnosti kombinovania slov, ktoré sa prirodzene používajú. Vedomá znalosť nejakej časti gramatiky môže pomôcť tomu, kto sa učí nový jazyk, alebo píše nejakú komplexnejšiu myšlienku aj keď je to jeho materisnký jazyk.

Veľká časť sily a mágie poézie pochádza z obratu. Dobrou metaforou k obratu je vtip. Podobne ako vtip funguje aj poetický obrat. Vytvára prekvapenie. Nevidím na tom nič neprirodzené. Ja chcem, aby ma báseň, ktorú čítam v dobrom prekvapila. Báseň môže mať niekoľko obratov. Tie obraty tvoria kognitívnu štruktúru, ktorá napriek zmenám v smerovaní básni vytvára jej dynamickú jednotu.

Jedna zo základných poetických štruktúr, ktorá vytvára obrat a prekvapenie, a ktorá sa neustále používa aj v bežnej reči je irónia. Či presnejšie, je to skôr naopak - poézia často využíva aj iróniu, ktorú zobrala z bežnej reči, z bežnej rétorickej situácie, ktorú ovláda aj dieťa.

Poézia nie je úplne iný jazyk z Marsu. Poézia jazyk a všetky bežné jazykové situácie, kognitívne konfigurácie reči používa (a vedieť o tom, znamená vedomejšie to využiť pre "dobro básne"). Ako je napr. aj otázka a odpoveď, argument a protiargument atď. atď. Toto nie sú žiadne dômyselné básnické strojčeky. Je to reč. Je to tajomné, že to funguje, ale nie je to umelé. Iba ak je samotná reč umelá.

Skrátka, problém bude v pojme obrat, ako ho ja chápem a ako ho chápeš možno Ty.

13.01.2020 22:07:02dát kritice tipvk
redaktor poezie

rozumiem, v podstate sú dômyselné básnické strojčeky aj moja preferencia, ale rád si povrtkám... mám (veľmi teoreticky) problém s obratom ako s "umelým" prvkom, vlastne tradičnou schémou s epifániou na konci

okrem toho je podozrivé, keď čitateľ tvrdí, že báseň by mala napr. končiť inak

13.01.2020 20:32:46dát kritice tipMandragora1

Integračne dodám, že záleží na tom, kto má aké očakávania od poézie, od básní, ktoré číta.

13.01.2020 20:23:02dát kritice tipMandragora1

Intuícia mi hovorí, že báseň má potenciál, a že ten nebol využitý tak, ako by možno mohol byť. Miesto, kde cítim posun mi príde od "Mějte se". Je tam zrazu očakávanie, ktoré ale sa u mňa nenaplní.

Nevznikne mi ten efekt, o ktorom píše vk, nevytvorí mi to ten pocit, ako keď animovaná postavička ešte na moment beží nad priepasťou, akoby gravitácia neexistovala, nezoberú sa v mojej mysli dve rôzne veci a nespoja sa takým spôsobom, že mi vznikne tretia, nečakaná, inak povedané, poetický efekt. 

Iste, to všetko hovorí o mne, ale inak môže človek ťažko povedať niečo o konkrétnej básni.

Nech mi vk odpustí, ale na extrémny názor treba použiť možno rovnako extrémny v opačnom smere :-) Takže vk píše, že báseň nemusí mať obrat. A čo napr. vtip? Potrebuje či nepotrebuje obrat? :-) Obrat je DNA dobrej básne. Od sonetu po haiku. Je to kognitívny posun a v celku je to kognitívne "miešanie", ktoré vytvorí kognitívnu integráciu (sú ľudia, ktorí tvrdia, že tak funguje samotná gramatika jazyka). Obrat je v tomto zmysle všade a vždy, kde sa používa jazyk (nie iba v irónii a vo vtipe), a tam, kde sa jazyk používa, aby niečo vyvolal v druhom človeku, tak tam jeho zdôraznenie je plus pre výsledný efekt.

V poézii samozrejme je žiadúce, aby tá "kognitívna integrácia", to "docvaknutie" v mysli malo esteticko-poznávací efekt. Aby v človeku rozšírilo pohľad na niečo. Pretože každý pohľad je úzky. Ešte inak povedané, poézia je maximalizácia kognitívnych účinkov jazyka. Iste cieľom može byť proste vyvolať v čitateľovi nejaký zvláštny, nedefinovateľný pocit. Ako sa povedalo už pri pápežom schválenom masakrovaní Katarov (na mieste, kde boli zmiešaní s katolíkmi), pobite ich všetkých, Boh si ich už roztriedi.  A tak tiež možno chápať poéziu, ale ja ju tak nechápem. Preto ma zaujíma ako organizovať a dizajnovať báseň vedomejšie.

 

13.01.2020 19:47:40dát kritice tipvk
redaktor poezie

čo ja viem, čitateľov pocit, že by to malo byť dlhšie, nie je dôležitejší ako autorov pocit, že je to akurát

koniec koncov, báseň ani nemusí mať nejaký obrat

13.01.2020 17:12:39dát kritice tipMandragora1

Tiež dík za reakciu. Úprimne, nemám najmenší patent na akékoľvek vylepšenie tejto konkrétnej básne. Využil som "hybnosť" komentáru od a2, pretože mám podobný pocit od toho "Mějte se.", za tým pocitom mám ale iné obrazy.

Konkrétne, že poézia sa často bežne chápe v tom zmysle, že "menej je viac" a teda, ak sa nám báseň od nejakého momentu do konca nezdá, askosi "prirodzene" sa nám ponúka povedať, že na tom mieste už mal autor báseň ukončiť, že by tak bola báseň lepšia. Ponúkol som alternatívny pohľad. Že básnik by sa nemal báť ísť ďalej... za prvotný pocit, že tu je koniec. Niekedy by práve tam mohla začať tá časť, kde chce báseň niečo naozaj povedať, niečo nové, možné aj iné, než to, čo vyvolalo v básnikovi potrebu slov.

Ano, veci sú oveľa zložitejšie, nie je to tak, že sa iba doplnia slová. Každé ďalšie slovo prísne povedané vytvára nové prostredie a nové nároky aj na každé slovo, ktoré už bolo napísané skôr. Každé nové slovo vytvára novú situáciu, na ktorú možno autorsky reagovať (čo môže znamenať začať písať znovu), ak má byť báseň "živá".

Báseň možno proste prečítať a zabudnúť, ale sú oblasti (napr. architektúra), kde je tento princíp: "dizajnované je samo dizajnérom", ešte viac vypuklejší a dobrý autor musí reagovať, lebo jeho "poézia" stojí peniaze a bude ju denne použivať množstvo ľudí, množstvo ľudí bude denne cítiť či sa mu podarilo vytvoriť správny poetický efekt, či sa s dielom, nech už je to hoci aj parkovisko, dokážu stotožniť.

A ten princíp, princíp "posunu, obratu", na správnom mieste a správnym smerom je nazávislý na absolútnej dĺžke básne. Ako to ja chápem, tak platí aj pre haiku.

13.01.2020 12:29:14dát kritice tipegil

(A samozřejmě - i u estetických kritérií je důležitá míra ztotožnění; "ztotožnění" je šíleně vágní pojem...)

13.01.2020 12:22:13dát kritice tipegil

M1:

Jako barthovsky mrtvý, do textu rozpuštěný autor do toho už nemám co mluvit - tak jen na okraj k té propasti:

to je velmi ošemetný pojem. Úplně obecně, jak to vidím: někdy ji autor v rámci obsahoformy zahloubí (dle svého vnímání) několika verši, protože má strach, aby mnohamluvností nezatopil propast jezerem slov. Jindy je tomu jinak. V rámci recepce je pak na čtenáři, do jaké míry se s textem identifikuje. Báseň, ambice...: jaké větší ambice by měla báseň mít, než učinit nějaké poznání, které by nebylo, pokud by nenastala báseň? (Ano, citace za citaci - tohle je v podstatě J. A. Valente.) 

A ještě dodám (už méně rozpuštěný, ale v rámci interakce ve virtuálním prostoru, má-li se člověk něčeho dobrat, někdy nelze jinak):

Čtená báseň je proces, událost v časoprostoru - čtenář (ná)sleduje průběh autorského gesta. V případě "depersonalizace" je mimo estetických kritérií obecně podstatná i jistá míra ztotožnění. Za sebe nemám, co bych v textu dodal, aniž bych jej mělnil, peneplenizoval či zavodňoval onu "propast". Navíc je jedním dílem rozsáhlejšího celku (s pracovním názvem Podvržené město) - a bez kontextu samozřejmě ztrácí. Ale pro mě je podstatné, aby právě tento text dokázal "fungovat" i samostatně.

Každopadně díky za podnětnou reakci. Dává mi prostor k zamyšlení. I proto, že jsem v minulosti sám použil - v rámci kritických poznámek na konto různých básní - formulaci "líbilo by se mi, kdyby báseň začínala tam, kde končí" - ale to bylo v případech, kdy verše kupř. pouze načrtly několik lyrických kulis - a vystačily si s tím.

13.01.2020 10:45:09dát kritice tipMandragora1

Ošemetné je už o niečom takom vôbec začať hovoriť. Ľahšie a "dôkaznejšie" sa to ukazuje na skvelej básni, keď si človek predstaví, že by skončila na inom, skoršom riadku/mieste. Takto je to len vec "intuície" a tá sa môže mýliť, napr. v tom, že ide o dobrú báseň, ktorá by mohla pokračovať k ešte lepšej. V kreslenej rozprávke autor aj divák ľahko identifikuje, kde je priepasť... Ale podobne ako v skvelej básni, aj tam musí postavčka bežať nad priepasťou, nie skôr, aby to malo ten správny "poetický" efekt.

13.01.2020 10:00:48dát kritice tipelína m.

Za to já tip dát nemůžu. Čtvrtý, pátý a šestý verš mi připadají zbytečně kruté, jako by se autor v té krutosti vyžíval. Takže můj tip zas někdy příště.

13.01.2020 09:50:47dát kritice tipvk
redaktor poezie

Nadviažem na intuíciu, ktorú vyjadrila Mandragora1.

To, že básnik ukončuje svoju báseň "nedostatočne", umožňuje čitateľovi ešte chvíľu bežať nad priepasťou ako v kreslenej rozprávke.

"Pravé a skvelé" uzavretie básne je ošemetná vec - podľa a2a2a končí báseň príliš neskoro, podľa mandragory skoro :-)

 

12.01.2020 22:17:18dát kritice tipMandragora1

Nadviažem na intuíciu, ktorú vyjadril a2a2a.

Poviem to slovami jedného básnika, autora a univerzitného učiteľa (Blas Falconer): je to v poézii bežná "vec", ktorá tak často robí rozdiel medzi, povedzme, dobrou básňou a skvelou básňou.

Táto "vec" je, že básnik vníma v básni posun a domnieva sa, že je to ten "pravý posun" (či ako napísal a2a2a: "obsah otáčí", teda je to "otočenie"), ktorým má báseň ukončiť. Lenže nie je. Báseň končí predčasne. Báseň mala ešte pokračovať, ešte potrebovala dospieť, rozvinúť sa k "pravému" záverečnému otočeniu. Skončila na mieste, ktoré si možno pýtalo ďalší začiatok, posun, ale nie ten záverečný. 

Nie je to ľahké, vydržať a pokračovať k niečomu hlbšiemu, dynamickejšiemu, ambicióznejšiemu. Báseň často končí na mieste, kde chýba ten pravý rétorický posun, posun z jedného príbehu/obrazu/myšlienky do druhého, z otázky do odpovede, z konštatovania do rozporu, do miesta, kde sa čitateľovi ponúkne nový hlas, do miesta za to, čo už básnik vedel, keď začal písať. Do miesta, ktoré akoby vrhalo viac svetla a zároveň viac tmy na to, čo bolo predtým v básni povedané.

Samozrejme, to: "Mějte se. Nebo víc – mějte nás rád. Vaše oči", môže byť z pohľadu autora to úplne najlepšie ukončenie/otočenie, presne také aké naozaj chcel, pretože inak by to nebola tá báseň akú zamýšľal. Ale vychádzal som z pohľadu, obrazne povedané, že veriť treba "samotnej básni", nie básnikovi.

a2a2a píše: "Za sebe bych tam ty verše raději neviděl", ja ich tam pokojne nechávam, ak by báseň ešte chvíľu pokračovala "k iným očiam"...

12.01.2020 21:57:28dát kritice tipR. L.

Jsou filmy, ke kterým se člověk rád vrátí. Písničky. Místa. Máte pocit, "Mistře", že se k tomuto kousku s oblibou vrátíte?

11.01.2020 14:18:09dát kritice tipPhilogyny

Mi se text líbí, popisuje zajímavou formou tuto nemoc...mimotělní zážitky...

11.01.2020 11:02:46dát kritice tipa2a2a

Samozřejmě nepochybuji o tvém umu, navíc jsi z těch, který se nenuceností vyjádření přiblížil čtenářům a přitom s neotřelou metaforou. Také na mne z textu dýchá nezvykle přímá emoce, že si s ní, zejména počínaje veršem ...Mějte se až do konce... nevím úplně rady. Za sebe bych tam ty verše raději neviděl, ale zřejmě obsah otáčí jinam, než by se nabízelo.

11.01.2020 10:26:52dát kritice tipMusaši

Boží.  Tip.

11.01.2020 08:51:58dát kritice tiplawenderr

tohle je běsný útvar - už od včerejška se pokouším ten stav navodit ... :D 

10.01.2020 21:26:38dát kritice tipDanny

zajímavé



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.