Na Písmáku publikuje 51 tisíc autorů, 457 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Haiku s růží
datum / id18.03.2020 / 504797Vytisknout |
autorK3
kategorieHaikuDalší dílo autora
zobrazeno2968x
počet tipů10
v oblíbených0x
do výběru zařadilMůra73,
Haiku s růží

 

utrhla růži -

trn a kapka krve

 

 




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

14.02.2021 09:52:01dát kritice tipK3

Radmilo, děkuji. Jsem bývalý sportovec, tak to beru sportovně:). Dík za hezká slova.

14.02.2021 09:42:22dát kritice tipRadmila Marie

K3, pár slov a vše je řečeno..., paráda. Těším se na další krásná minidíla a vážím si Tvé schopnosti čelit ostatním. 

20.03.2020 16:47:181 tipů dát kritice tipteisan

Až se tady bude popř. i hlasovat, jestli výběr ano nebo ne, tak mi pošlete avi...:).

20.03.2020 12:39:49dát kritice tipMůra73

a2a2a, Egil, ALOHA a hlavně K3 :), dík 

20.03.2020 12:21:36smazaný uživatel
smazaný uživatel
20.03.2020 11:55:361 tipů dát kritice tipa2a2a

Ačkoliv mám na tento K3 text poněkud odlišný názor, musím jednoznačně poznamenat, že redaktorku Můru73 i její výběr v pojetí, s jakým ho zamýšlela, souhlasím. Nejenže má ve svém odůvodnění pravdu, zejména ve snaze poukázat na přínos fokusu pro ostatní, ale znovu prostřednictvím diskuse i s Mandragorou1 (nemám však na mysli úvahy Mandragory o kvalitách a motivacích redaktorů, včetně mne jako uživatele, ty jsou jasně kontraproduktivní) přispěli k dalšímu přiblížení haiku jako formy poezie. Můra73 spolu se Snakem_01 jsou naprosto kompetentní redaktoři v oboru haiku a svého času byli právě mnou získání pro práci v redakci s příslibem, že se mohou, budou-li to chtít, věnovat právě a především haiku a její propagaci, což dělají a dělají to dobře, čehož dokladem je, že zde haiku či pokusyo ně se zde autorsky docela usadily. Pozval jsem je ke spolupráci právě na základě podnětů samotných uživatelů i vlastního pozorování. Můra73 je navíc i PANÍ AUTORKA haiku. Ocenění zasluhují i věcné komentáře teisana, ale i Mandragory1 samotného, pokud se ovšem oprostí od osobní dojmologie a averze.  A K3 děkuji za jeho schopnost kritiku přijímat, jak zde několikrát fakticky projevil.

20.03.2020 11:30:29dát kritice tipJarodějka

Egile, díky za reakci. Rozesmálo :o) Myslela jsem, že k psychologovi dochází častěji Růženky nepolíbené :)))

20.03.2020 11:25:051 tipů dát kritice tipegil

Jarodějko - měl jsem má mysli Růženku políbenou, na lécích, pravidelně docházející k psychologovi - s posttraumatickým syndromem. :-)

Mandragoro - ano, vím o té kulturní propasti, dané zcela odlišným kulturním vývojem (západní a východní filosofie a náboženstí - a mentalita jimi formovaná vyrůstají z odlišných kořenů). Prvoplánová racionalita do haiku nepatří (překládám si). Japonec zkrátka pohlíží na text zkrz odlišné prizma. A často skutečně ocení haiku, které nám může připadat prostě banální.

Ale když opustíme haiku - mnoho kritiků navazujících kupř. na odkaz undergroundu trvá na "prožitosti textu ještě před textem". Zajímalo by mě, co si myslíš o tom.

 

 

20.03.2020 09:41:072 tipů dát kritice tipK3

Kolikrát jsem si říkal, co je lepší, když president někoho ocení, zda medaili vrátit nebo přijmout a dospěl jsem k názoru že obojí je špatně. Tady mi to připadá podobně. Tak jsem se rozhodl, že já si ocenění ponechám, jako vzácnou trofej a jako důsledek určité příčiny a vy už se s tím holt musíte nějak smířit. Mimochodem Tušima říkal, že haiku musí vycházet z přírody, ale jelikož i člověk k ní patří, může vycházet i z jeho nitra, jako náhlé hnutí mysli:).

 

20.03.2020 00:02:151 tipů dát kritice tipJarodějka

Ale dokázal, sú to tie tykadlá!

19.03.2020 23:58:24smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 23:40:432 tipů smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 23:28:24dát kritice tipJarodějka

Egile, ráda jsem si přečetla Tvůj názor a mám se od vás všech tady co učit. Chci jenom připsat, že mně se zdálo, že Mandragora se textu ze začátku držel. No namíchl ho ten výběr, ne osoba redaktora. Můj pocit z toho všeho.

Bavilo mě, že je Písmák živá bytost. Všechno by dopadlo zcela jinak, kdyby se diskutují seřadili pod touhle miniaturou v jiném pořadí. Možná by se pak dílo do výběru nedostalo. My bychom bohužel přišli o tuhle diskuzi. 

Růženka, ta by se obrátila na druhý bok a spala dál ;o)

19.03.2020 22:21:521 tipů dát kritice tipegil

V pořádku, nějak jsem získal mylný dojem, že to extrapoluješ na poezii obecně. :-)

Haiku nerozumím, teorii znám na trapně učebnicové úrovni 5-7-5, přírodní motivy bez "našich" metafor atd. A tak si je hodnotím na úrovni zaujalo-nezaujalo. A tam jistě hraje roli i okamžik jistého průlomu (ano, určitě se to dá nazvat "překvapením"). 

V básni výše nic nechybí ani nepřebývá. Je to vlastně perfektní tvar. A v tom je její problém - není v ní trhlina, která by narušila sféru mého běžného vnímání. Není podstatná. I když Růženka by můj názor jistě nesdílela.

Ale už samotný fakt, že se můžeme nad textem takhle bavit, případně i vymezovat, je moc fajn. Vždycky jsem to považoval za hlavní přínos tohoto serveru - povídáme si nad otevřenými šuplíky. A netřeba u toho zvyšovat hlas. Časy jsou složité, tak má sebe buďme hodní! (Dodávám s upřímnou naivitou...)

19.03.2020 21:20:44smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 21:06:241 tipů dát kritice tipegil

Mandragoro, je strašná škoda, že se v reakcích nedržíš textu. Máš zajímavou kritickou referenční soustavu (na těch strukturách a podobně fakticky něco je), máš co říct i předat (za předpokladu, že to děláš konstruktivně - třeba naše debata, byť chvílemi vyhrocená, pro mě byla vážně zajímavá -). Nicméně ta nenávist vůči redakci je až příliš citelná -  jako by Ti v nějaký moment úplně přeskočilo na jinou výhybku, kritizovaný text jde na druhou kolej - a jde se do toho tvrdě osobně. Vím, že to popřeš, ale zkus si vytvořit něco jako neuzajatou perspektivu a projít si strukturu téhle debaty od začátku do konce - za mě: pokud budeš sledovat vektory svých intencionalit, musíš shledat, že se postupně obracejí od textu k lidem. K redaktorům.

Redaktoři jsou běžní uživatelé, kteří se pokouší, jak dovedou nejlépe, dělat kousek práce navíc. V souladu se svými limity (každý je máme) vybírají a nějak hodnotí. 

Proč stejně prudce nehodnotíš reakce jiných uživatelů, proč se zaměřuješ jen na Goru, Můru; ale především - proč se tak prudce vrháš na reakci a2, který už nějaký čas v redakci vůbec není? Mě to upřímně mrzí, protože jsi dobrý kritik a máš co říct. Tohle je zbytečné; a přijde mi, že Tě takové chování není hodno. 

______

Za mě by třeba k diskuzi byl tenhle moment Tvé argumentace:

"Vykonštruovaným som myslel práve to, čo píšeš. Teda, že inšpiráciou nebolo vnímanie "sveta, tam vonku"."

Když to obrátím, tak mi vychází, že jediným možným zdrojem inspirace musí být "svět tam venku"(?) Inspirací může být samotný jazyk, intertextovost (minule jsme mluvili o Eliotovi), vnitřní prožívání fiktivního chronotopu (třeba Proustův Balbec, Wernishův magický Zimohrádek), a sposuta dalších faktorů, které můžou navodit stav tvůrčí inspirovanosti... 

19.03.2020 18:09:20dát kritice tipK3

asi by si měli všici nasadit roušky a jít chvíli do sebe, já začnu:).

19.03.2020 17:56:593 tipů dát kritice tipkouzelná_květinka

miluju, když se mezi sebou ostatní škubou a já můžu škubat taky, faaakt a nemažou mi komentáře :-) 

toto dílo vejde do dějin jako první svého druhu ... a budeme rozlišovat haiku - před růží a po růži... :-)

stejně jako před koronavirem a po koronaviru :-)

19.03.2020 17:08:501 tipů dát kritice tipK3

Můra 73, nic se neděje, jsem dost otrlý na vnější vlivy, textu to

neuškodí, naopak prospěje, dík:).

19.03.2020 17:07:35smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 17:03:36dát kritice tipK3

ALOHA, to tu chybí.

19.03.2020 17:00:451 tipů dát kritice tipK3

Vidím, že máš smysl pro humor, květinko a to se mi líbí. Mám tu mezi texty taky jednu květinu.

19.03.2020 16:59:03dát kritice tipALOHA

A rozhovor Malého princa s barančekom:

Ty tvé baobaby se trochu podobají hlávkám zelí..."

„Ó!"

A já na ně byl tak hrdý!

„Ta tvá liška... její uši... ty se trochu podobají růžkům... a jsou hrozně dlouhé!"

A znovu se zasmál"

- nedostatok empatie? mal sa baranček pretvarovať?

19.03.2020 16:56:47dát kritice tipALOHA

Nerozumiem hierarchii redaktorov, táto téma ide mimo mňa, preto dávam ma odľahčenie prirovnanie 

Ruža je len kapusta, na ktorej boli vypestované tŕne.“ — Matthew Arnold

 

19.03.2020 16:47:492 tipů dát kritice tipkouzelná_květinka

ano, ano, já sem dychtivě chodím nakukovat, kdo koho ještě tluče pěstičkama a kdo jenom zlostně dupe nožičkama... :-)

Já dupu nožičkama a buším ručičkama (u kytky je to nezvyklé,což) :-)

Líbí se mi, jak se to tu šíří... :-) chtělo by to roušky nebo náhubky, by pak nevznikala vzteklina a nešířila se slintavka:-)

 

19.03.2020 16:39:06smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 16:27:291 tipů dát kritice tipteisan

K3: Příčina (přímé pojmenování - konkrétně) a následek (přímé pojmenování - konkrétně) v dobrém haiku nefunguje...pokud ti to pomůže.

(Konstruktivní kritika...:).

19.03.2020 16:27:03dát kritice tipMůra73

Když já nejsem stěžovací typ. Co jsem chtěla, jsem Ti už napsala.

19.03.2020 16:21:30dát kritice tipALOHA

Vy ste s tým ešte neprestali :-) Napadli ma slová z Malého princa - „Už pre ten čas, ktorý si svojej ruži venoval, je ta tvoja ruža tak dôležitá"

Asi nie som sama, kto sa sem chodí pozerať na vývoj. Nebude ani víťaz, ani nikto porazený.  Od začiatku nejde o tie dva riadky. Tie sú úplne neškodné. Ani objavné, ani útočné. 

Olda by mohol vytvoriť dva paralelné svety :-) 

19.03.2020 16:19:31smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 16:05:33smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 15:46:15smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 15:34:02smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 15:30:19dát kritice tipMůra73

stěžuj si 

19.03.2020 15:30:02dát kritice tipMůra73

nelpím na tom :)

19.03.2020 15:28:55smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 15:25:19dát kritice tipMůra73

Mandragora, jde zejména o to potlačení ega a utišení intelektuálních pochodů. Chápu, že právě Ty tomuto nemůžeš porozumět. :D

počítám, že stalking nyní soustředíš z Gory na mě. :)

19.03.2020 15:12:31smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 14:54:35dát kritice tipMůra73

K3, mrzí mě, že jsem Ti výběrem způsobila takový uragán v komentářích.

Výběr jsem udělila za práci s fokusem a dala bych ho znovu, protože by mohlo upozornění na něj být někomu dalšímu ku prospěchu, pokud by k tomu měl dobrou vůli. 

K povaze haiku z bakalářské práce Aleny Stowasserové: Přenesením pozornosti mimo lidské nitro haiku potlačuje ego a tiší intelektuální pochody, tím otevírá mysl jemným okamžikům každodenního života, jež obvykle zůstávají nepostřehnuté, a dodává jim nečekaný význam. Haiku pak vzniká umným propojením prvků lidského a přírodního prostoru v jednom konkrétním okamžiku a dokazuje jednotu všech věcí.

19.03.2020 14:26:571 tipů dát kritice tipK3

uthla pampelišku

údiv

žádná krev, ale mléko

 

kouzelná květinko, to jsou asi ta kouzla, nejsem si z toho moc jistý v kramflecích, stačí ti to? Dík za názor.

19.03.2020 13:59:231 tipů dát kritice tipkouzelná_květinka

Tolik povyku ... pro nic :D

jako miniminiatura by to bylo stejné jako haiku/nehaiku.

Už jen kolik pozdvižení toto dílo vzbudilo!

Za to bych byla vděčná :-)

Jako tipy chápu, ale výběr?! sorry jako

utrhla pampelišku

údiv 

žádná krev

 

19.03.2020 13:38:04smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 13:34:43dát kritice tipK3

...je to mikro-text, ktorý si nezaslúžil pozornost, aká mu bola venovaná. To jsou tvá slova.

19.03.2020 11:41:09smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 11:38:35smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 11:31:43smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 11:22:13smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 11:18:46dát kritice tipa2a2a

Mandragora1, nepsal jsem, aby nebylo jasné, ale naopak. Navíc kritika chválu nevylučuje.

19.03.2020 10:42:08smazaný uživatel
smazaný uživatel
19.03.2020 08:54:04dát kritice tipK3

Takhle si předsavuju kritiku. Vysvětlit chyby a zároveň vyzdvihnout to dobré. Dík za to. Tentokrát jsem si říkal, že už to haiku je, jak je vidět, tak asi ne docela. Dejme tomu pokus o haiku:).

18.03.2020 21:46:222 tipů dát kritice tipa2a2a

K3, z mého pohledu to haiku není a to proto, že jednak v něm vlastně dopovíš celý příběh, nenecháš nic na čtenáři, ale také proto, že působí víc stylizovaně než realisticky zachycený vjem, uměl bych to pochopit jako metaforu v básni, ale ve výrazu hodně patetickou až kýčovitou, což je další věc, která mne hned "napíchla." Nicméně ve své stručnosti,, pominuli své výtky, působí velmi lyricky, má akceleraci a je pro mne v zásadě povzbuzujícím fakt, že uměla zahrát na citlivou strunu nejednoho čtenáře.

18.03.2020 21:44:13smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 21:39:03dát kritice tipK3

Není to mimo mě tak docela, sám jsem byl redaktor prózy a rozhodně to výhoda není. Je to naopak velmi nevděčná práce. Ale je to jen můj názor a nechci ho nikomu vnucovat. Ani ten, že bojovat se dá právě tou věcnou kritikou díla. Ale už bychom toho měli nechat, dobrou noc.

18.03.2020 21:20:52smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 20:58:50dát kritice tipK3

Mandragora1, poučovat jsem tě samozřejmě nechtěl. Jenom si myslím, že je lepší hodnotit text, než sebe navzájem.

18.03.2020 20:51:56dát kritice tipK3

teisan, promiň mou podezřívavost, zdálo se mi to takové uštěpačné, toť vše.

Abych upřesnil, dodal jsem pomlčku. Jak jsem se již zmínil.

18.03.2020 19:44:042 tipů dát kritice tipJarodějka

Mně se vaše debata líbila, protože mám taky bodliny. Chrání nás, mají automaticky zaútočit, když nám někdo bere pocit krásy a víry. Cit pro estetiku máme každý svůj, nelze se zavděčit všem. Navíc se to mění v čase. Když si přečtu básně, které jsem tady kdysi napsala, ceduli kýč bych mohla natlouct na dvě třetiny. Nemyslela jsem nic špatně, ale asi si koleduji o zásah z obou stran. Na druhé straně, možná je to náš únik v době, kdy řádí virus, že řešíme zahradní trpaslíky :-)

18.03.2020 19:27:09dát kritice tipteisan

K3..."kam tím míříš"...to je taková zbytečná podezřívavost, nemířím tím vůbec nikam, tj. nehledej v tom něco co tam není.

Je tady naprosto běžné, že se čtenáři pídí po původní verzi a autorky - jako Gora nebo naposled atkij - své původní verze naopak (ještě k novým, přepracovaným) verzím zveřejňují.

18.03.2020 19:23:01dát kritice tipJarodějka

Teda, jeden den a zahrada je na ostny. Mně dílko trochu (omluva K3) připomíná slova vygenerované překladačem Google.  Přesto mě v záhonu zaujali dva dikobrazi :o)

18.03.2020 19:15:56smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 19:04:50dát kritice tipK3

teisan, nevím kam míříš. Když někdo poradí a vidím, že má pravdu, tak to klidně opravím, za to se nestydím. To je přece kždého věc, co s tím udělá.

18.03.2020 18:59:24dát kritice tipK3

Mandragoro1, já se s tebou nepřu a určitě bych se dokázal na to podívat tvýma očima. Ale proč si kazit svůj pohled? Ale nepovažuju se za znalce haiku, to bych byl namyšlený. Co se týče kritik, v každé se dá něco pozitivního najít a poučit se. A jestli s ní souhlasím nebo ne, to už je zase na autorovi. 

Nevím proč ale zmiňuješ Můru? Každý by měl mluvit za sebe. Máte svůj hlas a názor a může být rozdílný. Nevidím důvod snižovat kritiku druhého, to se mi nezdá.

18.03.2020 18:50:08dát kritice tipteisan

K3 - jenom dotaz, nakouknul jsem poměrně později...je to tvoje původní verze - tedy ty naprosto sám bez ovlivnění jakýchkoli připomínek?

18.03.2020 18:42:26dát kritice tipK3

teisan, děkuji za přečtení. 

18.03.2020 17:58:07smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 17:50:541 tipů dát kritice tipteisan

Jako pozitivum tady vidím to, že se tady nic nehodnotí, tedy ve smyslu (zjednodušeně) "hodná" růže, "zlý" trn. Ovšem na druhou stranu..."horká plotna - spálené prsty"..."namrzlé zábradlí - přilepený jazyk" apod., čili pouze a jenom "voda je mokrá", což je na haiku  dost málo.

(Napsané - forma - je to ovšem poměrně dobře).

18.03.2020 17:41:15dát kritice tipK3

Souhlasím s tebou, rád se poučím.

18.03.2020 16:41:56smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 16:38:33smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 16:27:14dát kritice tipK3

Mandragoro1, nevšiml jsem si toho vnímání, jak se zmiňuješ. Myslíš, že jsem to nevnímal tam venku? Jsem zahradník, růží jsem se nastříhal a těch kapek a potůčků krve s ostny bylo nekonečně. Byl to zpětně promítnutý živý obraz:).

18.03.2020 14:33:36dát kritice tipK3

I zahradní trpaslík může být vkusný, když je vkusný:). Ale určitě máš pravdu, nevím, co by tomu řekl japonský haikuolog. Asi to, že naše čínská jídla by v Číně nikdo nejedl:).

18.03.2020 14:10:08smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 13:54:511 tipů dát kritice tipK3

Jinak to beru tak, že ty rozdílné názory dokazují, jaký je Haiku, ač pár slůvek, náročný poetický útvar.

18.03.2020 13:53:06smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 13:49:01smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 13:45:21dát kritice tipK3

Mandragoro1, Aneto, no co se dá dělat, srazily jste mi radost. Jenom bych chtěl říct, že text není vykonstruovaný, neboť to byl momentální nápad. Jestli kýč? možná. Chápu že něco podobného určitě bylo napsáno, mě se to ale líbilo v tu chvíli a napsal jsem to vlastními slovy /nic jsem neopisoval./

Pokud to beru spravedlivě tak si dávám asi za 2,2:).

18.03.2020 13:35:01smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 13:26:21dát kritice tipK3

Můro73, tvého ocenění si velmi vážím.

18.03.2020 13:23:001 tipů dát kritice tipK3

Dobře, pomlčku jsem přidal. Irčo, já to tak beru, i já  si nechám poradit. Ale pro mě je právě Písmák ta škola a všechny výtky se snažím brát v potaz, tedy polepšit se:). Za výtky i pochvalu děkuji.

18.03.2020 11:18:521 tipů smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 10:26:301 tipů dát kritice tipAneta

Nemôžem za svoju náladovú alergiu na spojenia /trny růže, kapka krve/. No úprimne, koho z nás to dakedy nenapadlo? Určite som to už tiež dakedy podobne napísala, kým mi to nezodralo uši. Vždy záleží, v akom období to človek číta.

18.03.2020 10:11:201 tipů smazaný uživatel
smazaný uživatel
18.03.2020 09:41:49dát kritice tipGora
redaktor poezie a prózy

Ano, kireji bych také přidala... ta myšlenka je parádní, Karle.

18.03.2020 09:37:23dát kritice tipMůra73

Mně se naopak v tomhle textu velmi líbí, jak se fokus mění z chtění utrhnout růži, které se již stalo minulostí k soustředění se na trn a na poraněnou ruku. Výborně! Kireji bych přidala, je to stopa pro čtenáře, že mu právě v tomto místě chce básník haiku naznačit, aby zpozorněl, že právě tady se text láme a dostává do juxtapozice. 

Velký pokrok od minulého textu, dávám i výběr

18.03.2020 09:22:58dát kritice tipGora
redaktor poezie a prózy

Karle, nejde o polepšení, nejsme ve škole:-), jen o pochopení, a od toho tady jsme, taky si nechávám poradit, a třeba atkij taky - koukni na včerejší diskusi u ní... to je přece na Písmáku to nejlepší!!

18.03.2020 09:17:52dát kritice tipK3

Renato, děkuju.

18.03.2020 09:15:20dát kritice tipK3

Jedno písmeno mi zrovna došlo. Ostatní nechám být. Děkuju, Irčo. Příště se snad polepším.

18.03.2020 09:14:54dát kritice tipGora
redaktor poezie a prózy

Renato, kopíruju:

Podstatou haiku je „řezání“ ( kiru ). To je často reprezentován vzájemným působením dvou obrazů nebo nápady a kireji ( „řezání slov“) mezi nimi, jakýsi slovní interpunkční znaménko, které signalizuje okamžik oddělení a barvami způsobem, ve kterém jsou vedle sebe prvky spojené.

18.03.2020 09:05:19dát kritice tipbixley
redaktor prózy

Líbí se mi.

Jen dotaz haikoneznalce: Ireno, musí tam být ta pomlčka?

18.03.2020 08:55:31dát kritice tipGora
redaktor poezie a prózy

Ahoj, Karle, myšlenka se mi líbí, ale...

utrhla bych změnila na trhá /slovesa v haiku jsou zpravidla v čase přítomném/

kapkU bych změnila na kapkA

takže jen s pomocí dvou malých změn bych brala jako hezké dílko...

trhá růži - 

trn a kapka krve

 



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.
Pismak.cz 1997 – 2021, provozuje Dobrý spolek, pravidla Školy v přírodě Letní dětský tábor