Květiny

Kráva / tráva je rým stejného druhu jako láska  /páska.  Je zároveň gramatický i štěpný. Nejspíš je banální. No a co.

Hezká diskuze :) knihomole, já ti to zkusím vysvětlit jinak, povím ti, jak tak říkajda vznikla. Původně byl můj nápad: napíšu něco o chlapovi, kterej vybírá kytku pro svou milou, zjišťuje jejich význam a pokaždý se bojí, že ten významt ta jeho špatně pochopí, což postupně vede k tomu, že se na ní vytočí. A to celý skončim rýmem blbá kráva/ňáká tráva. Ten rým jsem tam chtěl mít pro jeho jednoduchost (dětskost) a urážlivost. Protože jsem chtěl postupně toho muže vykreslit od snílka až po tupé hovado, co vytočí sám sebe bez příčiny. A takovej chlapík by prostě řek tráva/kráva. Takže, druh použitých veršů je třeba vnímat i v kontextu textu. Moh bych ještě vyprávět, jak vznikaly jednotlivé strofy od přemejšlení, jestli vezmu jednu kytku a její různé barvy (ale je problém s rýmováním) nebo kytky odlišné. A jak jsem byl zklamaný významem kytek, bo jsem nenašel nic údernýho, jen takový povrchní kecy, což mě zklamalo a tak jsem žádný moc vzletný verše nedělal. howg.

O Seifertovi toho nevím příliš, mám z něj jen málo. Je pravda, že gramatickým rýmům se dovedně vyhýbal, často vázané verše ani nerýmoval.Ale i on má básně, kde nejvemlouvavější verše mají samé gramatické rýmy. A v přebásnění Hříchu a pokání z Nízámího Sedmi princezen gramatickými a banálními rýmy opravdu nešetří. Skácelovo rýmování je věc sama o sobě, mnohdy vypadá náhodně (rýmuje se jen něco), často užívá nedokonalé rýmy a někdy, i když to nepřehání (ale ani se neodříká) i gramatické rýmy. Reynek rýmuje vzorně, používá, občas, i gramatické rýmy. Když se rozjede, je jich i polovina z celkového počtu v básni. Slovenské básníky nemám. Před časem z nich recitovala dcera poměrně rozsáhlé pásmo, ale na rýmy si nevzpomínám. Nevím sice, jak číst Palivce a pomíjet jeho rýmy, ale nevylučuji, že je to možné. Poznámce o autorech volných veršů nerozumím. Pokud to byla reakce na moji zmínku o Holanovi, tak podotýkám, že prvních 5 jeho sbírek je založeno na metru. Kritika dokonce, i když ojediněle, vyzvedla jeho způsob rýmování ve vztahu k rýmování jeho současníků. Ani Holan se gramatických rýmů nezříká. Mně z toho vychází, že gramatický rým, pokud není tupý,  tak velkým hříchem není. Koneckonců staré poetiky to ani netvrdí, to až ty novější. Rýmy mají na rozlišení spoustu technických názvů a žádný z nich neříká nic o jejich kvalitě. Jsou to jen rozlišovací názvy. Kdyby tomu bylo jinak, básníci by se asi ostýchali používat např. nedokonalé nebo chudé rýmy atd. Podle mě je vyhánění jakýchkoliv prostředků z poezie škodlivé. Moderní doba si na to dost potrpí a její výtvory podle toho vypadají. Já bych předem neodsuzoval ani rým kráva / tráva. Třeba se najde někdo, kdo ho dokáže předvést.

Hmm, zacyklili sme sa. Rýmy kráva/tráva či červený/zelený asi nikoho nenadchnú, v tom sa snáď zhodneme, či nie? Koľko kreativity na to treba? Zalistoval som si. Turčány, Skácel, Seifert, Reynek, Válek, Novomeský, Stacho, Mihálik atď.  na gramatické či inak otrepané rýmy príliš neboli odkázaní. A že rýmovenie či viazanie nebola silná stránka, resp. priorita niektorých aj geniálnych básnikov je realita. Palivca či autorov voľných veršov čítam rád určite kvôli niečomu inému.

K tomu je třeba hodně pýchy tvrdit, že je naše poezie výše, než ta minulá.Vždyť není schopná vyjádřit téměř nic.

"A že nepoužívanie gramatického rýmu je vyslovene škodlivé? Nielen môj názor je iný."

To jsem netvrdil. Je-li někdo schopen (a ví, co to je) pěstovat exkluzívní poetiku, ať ji pěstuje. V takové poetice, měla by být ve všech směrech vybraná, může být gramatický rým nepřijatelný. Ale to neznamená, že by byl nepřijatelný všeobecně. Holan a Palivec byli bezesporu exkluzívními básníky. A přesto gramatické rýmy běžně používali. Palivec dokonce v čtyřslabičném souzvuku. 

Safián, gramatický rým nebol a nie je problém v ľudovej tvorivosti, v detských riekankach a nebol ním ešte ani za čias romantizmu inšpirovaného najmä ľudovou tvorivosťou (napr. balady)- Mickiewicz, Mácha, Chalupka, Botto atď. Ale to neplatí pre poéziu 20.-teho či 21. storočia, tá už je o umelecký level vyššie. A že nepoužívanie gramatického rýmu je vyslovene škodlivé? Nielen môj názor je iný.

Knihomole, tvůj názor respektuji, je to tvoje věc, ale nesouhlasím s ním. Komentuji ho jen proto, že jej považuji za vysloveně škodlivý, a to zejména pro mladé básníky. Banální rým není synonymem gramatického rýmu. Např. v češtině je za banální považován Máchův rým láska / páska. Někdo by řekl, že je to rým gramatický a z toho důvodu odsouzeníhodný. Jiný by ale namítl, že je to zároveň rým štěpný, tedy takový, který je cílem dobrého rýmování. Ale určitě je to rým zprofanovaný epigony a také vydavatelskou praxí, která vedla k barevnému zvýrazňování podobných rýmů (přinejmenším v Máji). Teprve tato praxe byla kýčovitá, rýmy samy o sobě ne. Kdybys měl pravdu, musel by být odsouzen Erben, zejména Svatební košile, kde se v úvodu nachází na 20 (!) gramatických rýmů. Někdo by řekl, že je to ohlas lidového způsobu rýmování. Jiný by řekl, že je to sice pravda, ale množství takových rýmů na malé ploše ukazuje spíše na rafinovaný autorský záměr (tím spíše, že Erben se v poetice a rýmování opravdu vyznal, jak naznačují jiné básně). Je s podivem, jak je legenda o gramatických rýmech houževnatá. Obsahují ji i stránky Rýmy. cz (nevím, cituji-li název správně), které se z jinak věcného popisu poetiky najednou, a v celém kontextu výjimečně,  uchylují v kapitole o rýmech k jejich hodnocení.  Velmi chatrnému, protože gramatické rýmy běžně používají i ti nejlepší básníci. A když je používají oni, mohou je klidně používat i ostatní. Rýmy totiž nejsou jen intelektuálním cvičením, ale mají i úlohu rytmickou, tempovou, významotvornou, emocionální, intonační, zvukomalebnou atd. Mimo to existují i rýmované básně kladoucí důraz na něco jiného. Z básní vyznavačů "dobrého rýmování" je častěji, než je milo, poznat kolik z těchto vlastností museli (aniž si to uvědomili) obětovat , aby vyhověli své fobii. Mohl bych pokračovat, ale spokojím se konstatováním, že více než na pravidlech závisí rýmování na autorském stylu a typu básně. Zdejší báseň je hříčka a vytýkat jí, že není rýmována exkluzivně, je mimo mísu.

Hej more

netWoore

Hlavně né trávu

Změní se v krávu

Neposílat ji pást

Tohle špatná část

Pokud ji tedy nechceš ztratit

(Mohlo by se ti to nevyplatit)

Je-li jí kus

Kaktus zkus

Nevzdávej to bez boje

Ublížila? Dej jí aloe

Pokud ji najdeš pozdě a tuhou

Pak kup věnec s černou stuhou

Květomluva, to už je passé

Mlela pantem, jak to prase

Na to se musí jít zhusta!

Přelepil jsem Květě ústa

když chlap si neví rady....jakou kytku ženě dát....bouchne za sebou vraty.....kniha, bachor, čepec zatím může přežvýkat............*/********

příteli, vím, co si mi chtěl říct, ale celkem zbytečně. Nevím, jestli si k mému dílu dorazil náhodou či si toho četl víc (však jsem za rok dal asi 200 blbin), ale na tzv. gramatický rýmy si dávám většinou pozor. Což stejně nikdo moc neocení, zvlášť tady na písmáku, kde rýmovat je téměř opovrženíhodné. :))) Ale vpoho, jsem rád, že ses zastavil, já jsem stará, ale veselá kopa.

NetWoor, mojim cieľom ti nebolo škodiť, je mi ľúto že to tak vnímaš. Keď som ešte za čias socializmu posielal svoje výtvory do istej literárnej prílohy, toto bola jedna z prvých rád, ktorú som dostal a som za ňu vďačný. Dúfam, že časom prídeš na to, že som to myslel v dobrom.

Vidíš, a já doufal, že oceníš nápad, a ten pozvolný přerod chlapa, co chce kytkou potěšít ve chlapa, co nasere sám sebe. Že oceníš, že dokážu na dva řádky dostat název květiny a její charakteristiku a na další co předpokládá, že se pak vstane (všimni si, je to pakaždý jinak, jendnou mu řekne, praví, smýká atd. A to vše přísně rýmovat a dodržet počet slabik a správný přízvuk. A ty se babráš v rýmech. Úsměvné, zejména, když ty téměř nerýmuješ (letos jednou vázané verše, co se nerýmují a jinak haiku, berlička těch, co si s rýmy hlavu nelámou(. Víš, já se většinou snažím, aby ty rýmy byly od toho, kdo je jakoby říká ... myslíš, že chlap, co se během výběru kytky sám vytočí, by používal nějaký vzletný výrazy? :) ach jo, vy redaktoři :)))

Safián, súhlasím, ale banálne, ak máš na mysli gramatické rýmy, potom musia svojim originálnym zapojením v kontexte priniesť niečo jedinečné, preraziť svoju lacnotu, čo tu sa zjavne nestalo. Nie je to záležitosť len niektorých poetík, naopak, je to jeden zo zásadných princípov odlišujúcich kvalitný rým. Je to ako so sadrovým trpaslíkom, ozaj nie vždy je nevyhnutne gýčom ale je fakt potrebné vynaložiť značnú kreativitu, aby ním nebol. A gramatické rýmy sú v poézii to, čo sadrový trpaslík v predzáhradke, sú umelecky lacné ak nie bezcenné. Že majú svojich obdivovateľov či užívateľov je iná vec.

Knihomole, rýmy nemají jen tu funkci, kterou tu vyzdvihuješ. Vyhledávání těch apartních a neotřelých patří jen k některým poetikám. A kolikrát na autora prozradí pravý opak toho, než kam jimi mířil. I banální rýmy mohou být v kontextu objevné.

mě to pobavilo

Fakt sa oplatí potrápiť sa nad rýmami, objaviť nejaké nové, majú v podstate veľa spoločného s metaforami. Ak ich niekto použije prvýkrát, tí ostatní, aj keby prišli na ne nezávisle, akoby už len kopírovali, objavovali Ameriku. Koľkých ľudí už napadlo použiť rýmové dvojice světy/květy, lásku/masku, krávu/trávu? Určite veľmi veľa a ktokoľvek ďalší ich použije isto veľký dojem nezanechá. Zato napr. s rýmom do knihovny/hovny som sa asi ešte nestretol.

:)))) spis vykresluju, jak je chlap samonasiraci, byt pochopitelne, zcela jiste by to bylo tak jak rika :))) 

Květomluva - když mluví Květa.