Mně nejsou pravidla nepříjemná. Díky různejm podnětům jsem se o ně začal zajímat až tak hodně ,že mě to přivedlo přes internet, literaturu až ke spolužákovi ze základky kerej studuje japanistiku a tam se snad všeci profáci věnujou japonským básním. A díky tomu jsem zjistil, že místní odborníci a cenzoři neví všechno zdaleka a že tady udělali jakýsi dogmata, který úplně neplatí, ale kdo je nebere i s chlupama, ten to má blbý, haiku se učím a budu určitě celý věky a neumímpsát ani jako Nezval nebo Bašo. Ale taky nebudu všechno o tom tady v teoriích napsaný brát i s chlupama!!!!!!

Ptakopysk: Já chápu, v čem jsou ti pravidla nepříjemná, když mně bylo jednadvacet, měl jsem potřebu především všechny (včetně sebe) přesvědčit, že dovedu psát bezmála jako Nezval. Je to pro ten věk celkem typické.

Proto je taky celkem výjimečné, že se někomu už v raném věku daří psát haiku. Kundera kdsysi mluvil o tom, že nechápe lidi, kteří píší básně po třicítce a Nietzsche zase mluvil o některých tématech starověku jako o těch, které by se pro svou komplexnost měly vyučovat až po třicítce... 

haiku (i jeho, především vnitřní, forma) intenzivně souvisí s životní filozofií, což může být pro mladého člověka hodně nepředstavitelné a třeba i (v dané chvíli) osobně nepřínosné... 

nORSKO 0 - blba v sobě nezapřeš

dík za povzbuzení šabrej a aru

fajné !!!!!!!! už jsem si myslel že těm papežtějším pravidlům než papež, co tady pořád dokola můry a hadi...... valí do hlavy neudělá nikdo přítrž.............takžes využil Mirina strejdo. Pěkná práce a du se pokusit o haiku

fajné !!!!!!!! už jsem si myslel že těm papežtějším pravidlům než papež, co tady pořád dokola můry a hadi...... valí do hlavy neudělá nikdo přítrž.............takžes využil Mirina strejdo. Pěkná práce a du se pokusit o haiku

no sláva, Šabrej přesně vyjádřil co je tak nesmyslné na "českém" haiku, už to prostě není vůbec haiku, jelikož čeština nebude nikdy japonština, i kdyby si Čech na jazyk šláp' :D

Šarbej - hlavně musí mít šikmý voči

Takže primárně začněme u toho, že ten kdo chce napsat haiku, musí být:

- zenbudhista

- musí umět počítat do sedmnácti

- japonec, případně pisatel, který je schopen mluvit a psát japonsky a který zná japonský kulturní a historický kontext

- Budhou obdařený básník

sekundárně pak

- text nesmí být přeložen z japonštiny do jiného jazyka, protože se při převodu celkem logicky zničí všechny původní konotace. Každý překladatel Vám potvrdí, že není možné převést text z jednoho jazyka do druhého v poměru 1:1.Bavíme se o tom, že do našeho evropského, relativně cizorodého prostředí, chcete vsadit haiku. To není možné udělat bez kompromisu buďto v textu nebo ve čtenáři. Trvat například na tom, že haiku je text přesně o 17 slabikách a zdůvodňovat to zenovou poslušností je prostě mimo. Čeština nemá jazykové prostředky shodné s japonštinou. Podobně např. sézónní slova. V naší kultuře nic takového neexistuje a čtenář má mlhavou představu, kam básník míří, když nechá opadat květy švestky. Totéž různé jazykové hříčky se shodnou výslovností naprosto odlišných slov.

Tak výjímečný ty výjimky zas nejsou. 

Jen pro upřesnění: podle mě "opička touží" není personifikace, protože touha po něčem je vlastní všem živým tvorům, na druhou stranu jde o hodnocení situace lyrickým subjektem, takže za mě hodnocení tam přítomné je, metafora ne. Ale je pravda, že se i v klasických haiku metaforické posuny občas objeví.

Rozhodně bych ale neřekl, že z toho vyplývá, že si můžeme vybrat. Protože tím, že jako autor rezignuješ na formu úplně (vybereš si ji nerespektovat), nedocílíš toho, že budeš formu naplňovat... Výjimka je přesně to, co popisuje - výjimečná situace, ne standard. Výjimka se nesmí stát standardem, a proto je taky třeba v první řadě rozumět tomu, proč je výjimka výjimečná (čili co je nevýjimečné).

snaku, z těchto důvodů nepíšu ani sonety, ani haiku.

tak tady je to černé na bílém Radovane, nepřesnesnosti jsou dílem překladatele, jak potom je možno vůbec chtít psát tak specifický žánrový a kulturní útvar jakým je haiku mimo japonštinu a Japonsko?

mě to přijde, jako kdyby v každém městě na všech světadílech chěli mít svou eiffelovku, byla by potom eiffelovka ještě ryze Francouzskou dominantou, nebo by to byl už jen pouhý přízemní globální fenomén vyskytující se po celém světě?

Aru, snake, něco k výjimkám použití metafor v haiku:

Haiku o opičce v dešti.

Přepis do latinky:

hacušigure saru mo komino o hošinari

Macuo Bašó

překlad A. Liman:

první ledová sprška

opička touží

po kabátku

v podání M. Nováka:

zimní déšť padá

a padá

i opice

by pláštík ráda

Doslovný překlad:

hacušigure – složené slovo: hacu = první, šigure = déšť (tento termín je v Japonsku znám jako náhlá studená sprška) 

saru = opice

mo – shoda, také tak, stejně jako, podobnost, asi

komino = drobný, malý

o – částice, používá se pro skloňování

mino = plášť (míněn slaměný proti dešti)

hošinari – složené slovo: hoši = chtít, nari = z doslechu, asi

Doslovný překlad originálu je tedy:

první déšť opice malý plášť asi chce

Metafor, příměrů a hodnocení najdeme nejen u Bašóa a jeho žáků, ale i dalších otců zakladatelů a průkopníků haiku více (přimrzlý stín, slunce pluje po moři, slunce odplouvá po řece Mogami, opička chce malý plášť, úplněk jako čerstvě přeříznutý kmen, cvrkání proniká skálou, déšť pláče, pláčou nebo čarují mlhy, sakury, mraky.

Na druhé straně se v odborné literatuře můžeme dočíst, že právě to do haiku nepatří a pokud se vyskytne, je to dílem nepřesnosti překladatele a ne japonského autora. Výše je patrné, že tomu tak není vždy. Výjimky jsou, jak píše snake_1. Co s tím? Můžeme si prostě vybrat.

Aru, haiku je komplexní forma, podobně jako sonet, pokud si např. někdo myslí, že 14 veršů ve 4 slokách s určitým rýmovým schématem vytvoří sonet, splete se, protože stejně podstatná je i významová složka počítající s tezí, antitezí a syntezí. Existují pak experimenty a mohli bychom se dohadovat, kdy už je forma sonetu napnuta příliš a kdy sonet přestává být sonetem.

U haiku je to podobné, existuje vnější forma, která se velmi hodí, aby ukáznila začínající autory - ostatně zen je hodně o umravňování začínajících adeptů a v tomto ohledu je haiku zenovým učebním nástrojem. Pak je tu ale hlubší složka textu, související např. s mindfulness a zenovým přístupem. Bez toho si haiku nelze představit. A opět existuje mnoho výborných experimentů a lze se dohadovat, kde už je forma narušena příliš...

Bez stručnosti, přítomného momentu a pravdivosti to ale nepůjde nikdy. Skoro bych dodal, že stejně důležitá je absence explicitního hodnocení, ačkoli zde existují výjimky - tedy také žádné metafory, protože metafora je hodnotícím stanoviskem lyrického subjektu.

Ano, tohle bych podepsal,

Šabreji, díky za vložení deklarace, právě ta mi před časem dala odpich ve zjišťování, jestli se nechce po zdejších hledačích haiku (vlastně po všech mimojaponských) moc. Dovedlo mě to mimo jiné přes zde píšícího mladého autora až na Japanistiku na Karlovce. Velice zajímavá zjištění o japonštině, čuměl jsem!

to je ono, proto mi připadá nesmyslné lpět zavile na formě, ale v obsahu nerespektovat nic co činí japonská haiku japonskými haiku, myslím že je třeba se nejen vcítit do onoho vypíchnutého okamžiku, ale ještě do myslí, těch, kdo tvořili haiku a navíc vzít v potaz reálie Japonska, pak jedinec stvoří to co dělá haiku, haiku, což pro nejaponce je prostě těžké, navíc každý jazyk je myslí toho národa, který ho používá, tudíž psát haiku v nejaponštině je zavádějící a dojde přesně k tomu k čemu dochází, vytratí se ta kritéria, která v Japonsku dělají haiku haiku. už překladatel je sám tvůrcem, když převádí text z jednoho jazyka do druhého, ten kdo si čte pak už jen překlad, jak může vůbec pocítit onu esenci ducha, kterým byl původní text napsán?

Často se můžeš v různých diskuzích setkat s tvrzením - toto je poezie, toto není poezie,... toto není umění. Jsou obecné znaky poezie a znaky různých druhů umění. Pokud tyto znaky ono umění má, musíme připustit, že např. onen text je báseň. Z našeho subjektivního pohledu to báseň být nemusí, nebo je to z našeho subjektivního pohledu mizerná báseň, ale nemůžeme říct, že je to obraz, protože nemá obecné znaky obrazu. Stejně tak můžeme říct, toto je subjektivně mizerné haiku, ale znaky haiku má. Nemůžeme oné krátké básni říkat sonet, protože mu chybí znaky sonetu.

Zdá se mi, že se kolem toho dělá děsná věda. Pokud se bude básník snažit zachytit ten okamžik "svatého" ach, jde myslím dobrým směrem.

Na na straně 24 se píše (omlouvám se opět za automatický překlad)

Když například člověk spatří krásný západ slunce nebo krásnou květinu, je často tak nadšený, že zůstane stát na místě. Tento stav mysli by se dal nazvat Ach-okamžik, protože pozorovatel může jen jedním dechberoucím výkřikem vyjádřit nadšení: "Ach!". Objekt ho uchvátil a on si uvědomuje pouze tvary, barvy, stíny. . . . Není zde výslovně čas ani místo pro úvahy, pro soudy nebo pro pocity pozorovatele. ... Ztvárnit takový okamžik je záměrem všech haiku a disciplínou této formy.

to je přesně ono Šabreji, jak potom lze hovořit o haiku, jestliže uznáme, že haiku má jistá kritéria, více než pouhé počítání slabik, někým kdo se na to vykašlal, ale jeho text má nálepku haiku?

z toho výčtu co udal Radovan je jasné, že základní duch haiku se neomezuje na pouhé počítání slabik, tak častých zde se objevujících textů v kategorii haiku.

obyčejně nedávám poetická dílka do vážných kategorií ze stejného důvodu (próza nemá alternativní kategorie, tak aby bylo patrno co je nevážná poezie a  co próza)

Omlouvám se za zmizení konců řádek. Ještě jednou tedy to podstatné

Kapitola 4.

...Proto je při šíření haiku do zbytku světa důležité zacházet s ním jako s krátkou básní a používat metody vhodné pro každý jazyk. Aby byla báseň celosvětově uznávána jako haiku, musí být krátká a musí mít základního ducha haiku...

Odpovědí na otázku Aru je právě Matsujamská deklarace (odkaz vede na automatem přeložený text deklarace)Therefore, when haiku spreads to the rest of the world, it is important to treat it as a short-formed poem and to take methods suitable to each language. For a poem to be recognized worldwide as haiku, it must be short-formed and have an essential spirit of haiku.Kapitola 4....Proto je při šíření haiku do zbytku světa důležité zacházet s ním jako s krátkou básní a používat metody vhodné pro každý jazyk. Aby byla báseň celosvětově uznávána jako haiku, musí být krátká a musí mít základního ducha haiku...

výborně Radovane! tak přesně pro tohle bych se do haiku v životě nepustil, protože to je naprostá věda a je potřeba myslet jako Japonec a ctít kulturu a ducha Japonska.

řečnická otázka, může být nejaponkse haiku ještě haiku? přijde mi to jako kdyby se někdo ptal, jestli může být neantická socha ještě antickou sochou?

blatouchu,

výtvory Miloně Čepelky nejsou skutečná haiku. Jsou to miniaturky, které bych označilajako kvazihaiku.

Vůbec nejsem pro to, abychom přejímali striktně japonskou teorii, na druhé straně označovat např to, co píše pan čepelka za haiku, by bylo velmi zavádějící.

Ano. Já to nepopírám. A Límanovi buď věčná sláva. A věz, že se teorii haiku věnuji taky, protože mě haiku oslovilo. A vlastně i zdejší komentáře.

Radovane, paní profesorka Švarcová a paní doktorka Honcoopová na vzpomínkovém večeru na pana Límana vzpomínaly, že se mu říkalo pan Makoto a překládaly, pan Pravda. 

Další , třetí zdroj k výrazu makoto v haiku třeba na odkazu https://www.britannica.com/art/makoto-no-haiku

Seijitsu-sa lze najít v překladači jako pravdu. V teorii haiku, kterou poměrně usilovně pročítám jsem ale na tenhle výraz dosud nikdy nenarazila. 

Můro, zodpovědnost za informace jsem vzal (z toho, co tu mám, je to patrné), ale do Japonska, učit se jejich jazyk, vývoj, jeho proměny od 17. stol, významy slov v praxi i v poezii, ... ani jako redaktor nepojedu.

Zrovna ta tebou vzpomínaná "pravdivost a opravdovost" je "Seijitsu-sa (právě potvrzeno kolegyní Marcelou, žijící a pracující v Japonsku 4 roky). Ale věřím, že i doslov knihy "Chrám květlů" má pravdu, i když je jen jeden ze zdrojů, stejně jako to, že "makoto" je pravdivý a objektivní zážitek.

Šabreji velké díky, je to tak.

Abyste s Wabi-Sabi-Makotem-Kigem-Kiredži nevylili z vaničky taky dítě - Haiku. Na jednu stranu počítáte na prstech slabiky a na straně druhé, jmenujete Kerouaca, který mi byl vyčten, že nepsal haiku, ale "jen" miniatury.Není důležitější se pokusit zachytit ducha haiku než zběsile počítat slabiky a trvat na třech řádcích textu? Chápu, že existují brusiči formy, ale ať ji bezhlavě nevnucují ostatním. Děkuji  taky Radovanovi za příspěvek, který myslím dostatečně shrnul základní informace o haiku.

----Aki no kure hi ya tomosan to toi ni kuru

Podzimní večer:

"Není čas," přichází a ptá se, "rozsvítit lucernu?"

〇chi Etsujin (narozen ~1656, Bashóův žák)

Radovane, pokud uživatel literárního serveru přijme roli redaktora, bere na sebe v jistém smyslu také zodpovědnost za informace, které bude předávat. Ve Tvém článku je řada nepřesností, až bolestně zavádějících. Prosím Tě o ověřování zdrojů.

makoto například znamená pravdivost, opravdovost. Autor si nemá v této formě nic přikrašlovat, má vycházet z toho, co zažil v přítomném okamžiku a popsat to obyčejnými slovy. (Ověření je možné například v doslovu  knihy Chrám plný květů.) 

Díky za poučení

Ják málo slovy vyjádřit všechno!

A jak zaujmout! 

Z mého mála taky občas vznikne miniatura, alespoň přibližující se haiku, ale neřeším počet slabik a podobné detaily... :)

Jdi se vycpat, radovane

ano, o zenu jsem se nerozepsal, jen to štrejchnutí - Tao - nepopsatelné, píšou o tom jiní, fundovaní na zen, dík za vstup

Blatouch: Miloň Čepelka haiku v podstatě nepíše. Mj. v ČR je haiku sice poměrně terndy, ale jen minimum autorů si zde dalo tolik práce, aby se skutečně propracovali k poetice, která je s haiku slučitelná. V tomto ohledu bych doporučil reprezentativní sborník Šálek dál hřeje dlaně.

Za mě tam jedna podstatná věc chybí (nebo je jen naznačena) - tvůrčím přístupem k realitě, který umožňuje napsat haiku je mindfullness nebo zenový přístup, zenové nazírání reality. Haiku by mělo vždy vyplývat z toho, co je tady a teď - aktuálně intenzivně prožité, nikoli smyšlené. A mělo by mít základní rámec, řekněme, dokumentární fotografie s možností hlubšího přesahu, který však nevyplývá z hodnocení lyrickým subjektem. Právě kvůli explicitnímu hodnotícímu stanovisku lyrického subjektu je klasická evropská metaforika v haiku nevhodná.

Jo, diplomky jsou dost dobrý, jsou na netu, taky jsem leckterou četl a i v minulých spiscích a komentářích o a k haiku, jsem něco použil. Antonín Líman je výbornej, udělal pro osvětu, poznání a šíření haiku mega práci!

Radovane, díky za osvětu.

Včera jsem si čirou náhodou četla v diplomové práci - odkazviz nahoře - která mi připadá také skvělá s tím, že vysvětluje, jak v Japonsku haiku vzniklo. Jedna z částí práce pak se znalostí věci vysvětluje "české haiku". Velice dobré pročíst... tedy pro toho, koho haiku  zajímá... Vždy existovaly školy haiku, hlásím se ke "škole" p. Límana.

 https://dspace.cuni.cz/…d=y

blatouch - co jsem četl od oborníku, tak to, že jde převážně o výborné miniatury

hájku, háječku... 

...a co říkají odborníci třeba na tohle?:

https://www.databook.cz/data/6/f/1433415416.haiku-denik-2-orez-ukazka.pdf

Mám jen jednu otázku: co je to haiku? 

abakus... konečně 

pro nás všechny neumělce haiku, je tam ten závěr, který japonská pravidla samotnými japončíky rozvolňuje

koukni na Jack Kurouack, jeho haiku a pookřeješ

nechcem byť zlá, ale po tejto dávke teórie sem málokto dá nejaké haiku!