Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 437 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+16 neviditelných
O seznamu StB
datum / id05.04.2003 / 79784Vytisknout |
autorYossarian
kategorieÚvahyDalší dílo autora
zobrazeno6317x
počet tipů2
v oblíbených0x
Prolog
O seznamu StB

Nedávno jsem při prohlížení webové stránky určené volně šířitelnému software narazil na odkaz Seznamy StB. Jakožto člověk od přírody zvědavý, otevřel jsem odkaz a celý zazipovaný dokument si stáhnul. Podotýkám že to pro modemové připojení byl úkol nelehký, zabalený soubor má cca 12 MB, rozbalený potom něco více nežli 38 MB! Vlastně jsem ani nevěděl, co od toho seznamu ve formátu MS Excel očekávat. A nevím to ani teď. Je fakt, že řádek se jménem Bohdalová; Stašová Jiřina vyvolal v médiích doslova senzaci, nejvíce se údajné kolaborační činnosti známé herečky věnovali na stránkách Deníku Blesk.

Jen pro úplnost, registrační seznam obsahující jména tzv. kolaborantů českého národa končí na řádce číslo 56 855, úplně poslední záznam již bez jmen pouze s datem narození je na ř. č. 58 806!

Excelový dokument dále obsahuje listy s několika dalšími seznamy, např. seznam objektů, archivní protokoly se jmény informátorů, číselník útvarů a tak dále.

--- Zajímavější než samotný seznam je jistě položit si otázku, proč vlastně byl celý kdysi tak přísně utajovaný spis zveřejněn. Odpovědi lze nalézt dvě: 1) Seznam je užitečný, pomůže mnoha lidem odhalit své dávné nepřátele a zveřejnit všechny zrádce národa.

2) Na straně druhé seznam je naprosto neupotřebitelný, jen pomáhá rozněcovat pomluvy, klepy, nenávist.

 Objektivní odpověď však nalézt nemohu, také si rád pár lidí "prověřím", tím však potřebnost svazku končí. V době působení StB jsem pochopitelně nemohl mít nepřátel. Co si o tom myslíte, je zveřejnění seznamů dílem typického čecháčství? Anebo jsou seznamy k něčemu dobré? Byl každý člověk, kterého lze na seznamu nalézti, nutně kolaborant? Jaké byly okolnosti jeho přistoupení ke spolupráci, dělal informátora dobrovolně nebo ho někdo přinutil? Lze se dozvědět z pouhého faktu jména i osud toho člověka?




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

28.02.2005 00:00:00dát kritice tip(v)anilinová
Mám pocit, že společně s těmi seznamy lze stáhnout korespondenci, v níž osoby v seznamu uvedené tyto své osudy popisují, a vysvětlují či zdůvodňují, proč tomu tak je.
16.06.2003 00:00:00dát kritice tipPOMNĚNKAa
*
04.06.2003 00:00:00dát kritice tippomíjivá
Já si myslím, že to bylo sice zveřejněno na nátlak veřejnosti, ale dostatečně pozdě proto, aby to už vlastně nemělo žádnej význam.
Chybí tam takové hvězdy jako Gott a Vondráčková atd. Taky nechápu, jak tam může nebejt Pan Profesor Prezident, když za totáče studoval v cizině.
Ve světle těchle jmen je mi přítomnost Bohdalky a jí podobných celkem fuk. Prostě to jen vypovídá o tom, že buď nemají dost peněz, nebo vysoce postavených známých.
Ps: možná už to bylo v těch předlouhých odkazech, ale já jsem se nějak nedonutila dál než na druhý řádek
:-))
15.05.2003 00:00:00dát kritice tipLasy
BTW je tam třeba i Mejla Hlavsa - 9let se ho snazili zlomit pro spolupraci (po cca stejne dlouhe dobe, kdy se ho snazili donut emigrovat) a nakonec, kdyz se jim to nepodarilo, ho tam proste napsali . . .
V knize "a bez ohnu je underground" Pelcovi rekl, ze s tim nehodla nic delat, ze jedini, kdo vi jak to skutecne bylo jsou ti bastardi co jej vyslichali a terorizovali a za temi, ze rozhodne nepujde . . .

tak o cem teda tyhle seznamy vlastne jsou?
29.04.2003 00:00:00dát kritice tipLowlander
No, nejprve bych nepoužil asi název kolaborant, ale nbudu to řešit... Seznamy jsou zybtečné, protože nejsou a nikdy nebudou kompletní... mají jen zamaskovat některé neuvedené osoby a to hlavně tím, že vyprovokují rozruch kolem jiných osob (herci spolupracovali téměř všichni a každý kdo jel do ciziny podepisoval, že bude ochoten podávat informace o tom, jak je "za čárou"... to je přece také "spolupráce") Seznamy vůbec byly uveřejněny úplně za jiným účelem... ale to je jedno...
06.04.2003 00:00:00dát kritice tipStvN
- mě osobně je to ais k ničemu, ale možná jsou lidi, kteří si už přečetli seznam telefonní, tak si dají další
06.04.2003 00:00:00dát kritice tipYossarian
Stando, tak ti teda pěkně děkuju!!! Timhle než se prokoušu
05.04.2003 00:00:00dát kritice tipKalim
Jen si myslím, že už je stejně pozdě. Lid přejde a odpustí. Ale, kdyby dřív, jo, to by se to linčovalo a persekuovalo..! Škoda.
05.04.2003 00:00:00dát kritice tipZolo
Taky si myslím, že je pozdě, ale přece ...
05.04.2003 00:00:00dát kritice tipStanislav_Vašina
nelinčovalo by se ani jiný ukrutnosti by se nedály, ony ty seznamy Cibulkovy jsou skoro totožný, a lidi, který tam chtěli najít udavače, kteří je práskali, je tam našli, jako stejně potom, když byly odtajněny informce vedené o nich, tohle je pozdní, ale dobrej krok, i když má mnoho much, jak o tom pojednává jeden komentář v Reflexu, myslim....
udržovat věci pod pokličkou vede jen k nejistotě a různým lumpárničkám...
05.04.2003 00:00:00dát kritice tipStanislav_Vašina
tady je ten komentář, docela s ním hodně souhlasím:

Reflex
03.04.2003
Sezname, otevři se!
PAVEL ŽÁČEK

Když před časem vydala ministerstva vnitra, obrany a spravedlnosti seznam tajných spolupracovníků Státní bezpečnosti, nečekali zainteresovaní úředníci, jaký poprask jejich nedokonalé dílko vyvolá. Více než deset let po zveřejnění "neoficiálních" seznamů Petra Cibulky a třináct let po pádu československé odrůdy komunismu se zřejmě domnívali, že udávání z doby totality již nikoho nezajímají.

Psal se rok 1999, když se skupina senátorů ODS rozhodla připravit nový zákon umožňující zpřístupnění svazků StB. Senátoři původně navrhli, aby byly v digitální i tištěné podobě zveřejněny celé registry svazků (až na rozvědku) tak, aby se státu zabránilo v jejich využívání či zneužívání. Kromě údajů o osobách z oblasti mezinárodního terorismu a arabského světa mělo být jasné, na koho svazek existuje či existoval. Zároveň měly být dokumenty StB otevřeny také pro cizí státní příslušníky, pokud byli za komunistické éry sledování.
Poslanci v průběhu diskusí bohužel zúžili plošné zveřejnění registrů na zveřejnění většiny kategorií spolupracovníků Státní bezpečnosti (doplněné o agenty rozvědky) a nařídili resortům obrany a vnitra jejich publikování. Z popudu Vojtěcha Filipa (KSČM) se ale podařilo vyloučit ze zpřístupňování cizince.

NEDOSTATKY

Nyní veřejnost zjistila, že zákon ministerští úředníci naplnili pouze formálně. Zveřejnění tajných spolupracovníků - což je nejen v postkomunistickém světě bezprecedentní akt -dopadlo, jak dopadnout muselo. Bez ohledu na Cibulkovy i další seznamy vynechalo ministerstvo vnitra i obrany řadu osob evidovaných v kategoriích určených k publikaci. Týká se to nejen stovek až tisíců jednotlivců, ale zřejmě i celých registrů, které nebyly použity. Z evidence bývalé komunistické první správy vyjmul Úřad pro zahraniční styky a informace především ideové spolupracovníky. Obdobně byla na minimum zmenšena množina předložených objektových svazků, přehledně dokumentujících roli komunistické ofenzívy v sovětské imperiální doktríně. A to vše bez konzultace s parlamentním orgánem určeným k dohledu nad procesem zpřístupňování.
Ač zákon požadoval rekonstrukci agenturních evidencí Státní bezpečnosti v celém období 1948 až 1989, seznamy obsahují minimum informací z přelomu čtyřicátých a padesátých let. Znamená to krytí doby, kdy povaha režimu byla nejnásilnější a kdy spolupracovníkovo udání mohlo vést až k procesům či rovnou na šibenici.
Ministerstva však hájí neobhajitelné. Neexistuje cesta zpět. Postupně budou nucena publikovat další a další údaje. A pokud nespokojenost občanů s úředníky, jež minulost z různých důvodů nezajímá, převýší únosnou mez, nutně vznikne prostor k přijetí zákona o vzniku zvláštní instituce, soustředěné pouze na totalitní minulost. Instituce nezávislé na současných politických a mocenských hrátkách.

"OFICIÁLNÍ" SEZNAMY

Do jaké fáze vyrovnání s minulostí jsme publikací seznamů vlastně dospěli? Přinesou nějakou novou kvalitu? Vyřeší to náš vztah k rozporuplné minulosti? Nebyla publikace tajných spolupracovníků onou pomyslnou tlustou čarou za minulostí? Takové otázky se zcela legitimně objevují v médiích i na veřejnosti.
Rozhodně je nutné zdůraznit, že nejde o žádnou pomstu. Koneckonců rozsáhlejší seznamy - i když stále neúplné - vydal Petr Cibulka již v roce 1992 a k žádným pogromům to nevedlo.
Tajní spolupracovníci, jak zdůraznil již Joachim Gauck, byli základním nástrojem politických policií sovětského typu. A je jedno, zda byli zaměřeni na cizince, či spoluobčany, na kontrolu "legálních" institucí, či opozice. Aby mohl tento nástroj pro Státní bezpečnost vykonávat svou funkci, musel být z principu utajován. Proto byla jeho nebezpečnost logicky větší než u členů strany, jejichž roli v podstatě každý znal.
Ke zhodnocení a poznání kvality spolupráce jednotlivých osob s StB je publikovaný seznam pouze pomůckou, která veřejnosti umožní rychle zjistit, kdy podle tajné policie spolupráce probíhala, zda je svazek zachován, kdo spolupracovníka řídil, zda šlo o útvar zaměřený na kontrolu kultury, či ekonomiky a podobně. Seznam tedy neodpovídá nutně na otázku, jaký byl obsah tajné spolupráce. K tomu je nutné oslovit dnes již otevřené zpřístupňovací pracoviště.
Protože zákon z loňského jara umožnil i přístup do kádrových spisů příslušníků Státní bezpečnosti a otevřel archívy Komunistické strany Československa, je možné rekonstruovat, jak informace získané agenturní sítí ovlivňovaly řízení naší společnosti komunistickou stranou. Je možné zrekonstruovat komunistický režim v celé jeho šíři. Nelze se tedy ztotožnit s názory, které tvrdí, že veškerá vina opět - stejně jako počátkem devadesátých let - padne pouze na bývalé tajné spolupracovníky.

A CO DÁL?

Rozhodně nejde o poslední akt překonávání minulosti. Naopak publikování seznamů a znalost svazků umožní hlubší společenskou diskusi. Zabrání obecnému zapomínání tolik rozšířenému v našich šířkách a délkách. Padnou konkrétní otázky, dozvíme se konečně i některé konkrétní odpovědi. Kdo, co, kdy, jak a proč? Seznamy, které do určité míry nahrazují činnost českého Gauckova úřadu, umožňují občanům vlastní cestu k poznávání minulosti.
Co nás čeká dál? Přijdou další seznamy příslušníků, nomenklaturních komunistických kádrů všech úrovní, které zdánlivě umožní dát rekonstrukci totalitního režimu reálný obsah a reálnou odpovědnost? Možná. Naše společnost si od počátku zvolila "zlatou" českou střední cestu, odvozenou ze způsobu předávání moci na přelomu let 1989 a 1990. Politická reprezentace strkala dlouho hlavu do písku. Teď ale překonání totalitní minulosti záleží už i na nás. Potřebujeme k tomu jen jediné - donutit úředníka naplňovat zákon.


05.04.2003 00:00:00dát kritice tipStanislav_Vašina
zahltím tě i delší věcí, aby sis mohl počíst... :o)
Seznamy příslušníků Státní bezpečnosti
Český rozhlas 6
2.4.
Moderátor: Petr Hartman
Hosté: Vladimír Zeman, Pavel Žáček, Radka Rulíková, Petr Cibulka
Moderátor (Petr Hartman):
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. pokud možno ničím nerušený poslech vám tentokrát přeje Petr Hartman. Ve středu se na internetových stránkách Ministerstva vnitra objevila opravená verze seznamu spolupracovníků Komunistické státní bezpečnosti. K dosud publikovaným jménům přibylo dalších dvanáct, včetně bývalého šéfa lidové strany Josefa Bartončíka. Zároveň však zmizela dvě jména, která se do seznamu dostala omylem. Ministerstvo vnitra vytisklo také před několika dny publikovaný seznam. Třítisícový náklad byl prakticky bleskově rozebrán. K čemu je zveřejněný seznam dobrý? Proč se tolik liší od takzvaných Cibulkových seznamů? Také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP. Oficiální punc seznamu spolupracovníků Státní bezpečnosti a Komunistických vojenských tajných služeb dodalo před rokem schválení příslušného zákona. Ten rozhodl o tom, že občané České republiky starší osmnácti let mají nárok zjednodušeně řečeno na informace o tom, zda se o ně Státní bezpečnost zajímala a zároveň mohou nahlédnout do některých materiálů. A to také do těch, které e týkají jiných osob. V příslušném zákonu je rovněž pasáž ukládající státním institucím zveřejnit jména spolupracovníků STB a Vojenských tajných služeb. Dosud jména lidí, kteří se zapletli s Komunistickými tajnými službami, mohli lidé vyhledávat pouze v takzvaných cibulkových seznamech. Dříve než se začneme bavit o odlišnostech obou materiálů si poslechneme, proč byl zákon o zpřístupnění svazků vzniklých činností bývalé státní bezpečnosti přijat.

Příspěvek:
Účelem zákona je co nejširší odhalení praxe komunistického režimu při potlačování politických práv a svobod vykonávané prostřednictvím tajných represivních složek totalitního státu. Zákon umožňuje zpřístupnit pronásledovaným osobám dokumenty o jejich pronásledování a zveřejnit údaje o vykonavatelích tohoto pronásledování a jejich činnosti. Předmětem zpřístupnění a zveřejnění jsou zachované nebo rekonstruované dokumenty vzniklé činností bezpečnostních složek v období od dvacátého pátého února 1948 do patnáctého února 1990. evidované v registrech těchto složek nebo jim nadřízených ústředních správních orgánů. Předmětem zpřístupnění a zveřejnění nejsou dokumenty, které jsou vyňaty z důvodu zvláštního zřetele. Tím je předpoklad, že zpřístupnění nebo zveřejnění by mohlo poškodit zájmy České republiky v mezinárodních stycích, její zájmy bezpečnostní a nebo by mohlo vést k vážnému ohrožení života osoby. Ministerstvo vnitra a obrany vydají tiskem a na elektronických médiích evidenční záznamy ze zachovaných a nebo zrekonstruovaných protokolů, svazků a dalších evidenčních pomůcek bezpečnostních složek. Dokumenty v rozsahu objektových svazků a svazků osob evidovaných jako spolupracovníci Státní bezpečnosti nebo spolupracovníci hlavní správy vojenské kontrarozvědky. Dokumenty budou obsahovat údaje o zavedení svazku, jeho pohybu a archivování, druhu svazku a jeho změně. Jedná se o osoby, které byly evidovány v daném období v kategoriích rezident, agent, informátor, držitel propůjčeného bytu a nebo držitel konspiračního bytu.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže to byla stručná ukázka z příslušného zákona o zpřístupnění svazků vzniklých činností bývalé Státní bezpečnosti. Ten nabyl účinnosti zhruba před rokem. Od té doby už lidé mají možnost, alespoň podle zákona nahlížet do různých materiálů Státní bezpečnosti a také Ministerstvo vnitra a obrany, obě instituce splnily úkol, který zákon zadal a do roka zveřejnily seznam příslušníků nebo tedy spolupracovníků bývalé Státní bezpečnosti. O tom všem v následujících minutách budu diskutovat s náměstkem ministra vnitra Vladimírem Zemanem a také s historikem a bývalým náměstkem Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Pavlem Žáčkem. Takže dobrý den.

Host (Vladimír Zeman):
Dobrý den.

Host (Pavel Žáček):
Dobrý den.

Moderátor (Petr Hartman):
Když tedy se bavíme o materiálech Státní bezpečnosti a o tom, že konečně to hloubání lidí dostává alespoň oficiální základ, že už nemusí se spoléhat pouze na Cibulkovy seznamy a na různé úryvky otiskované především v necenzurovaných novinách nebo v různých jiných publikacích, ale mohou přímo nahlížet do některých dokumentů, které vedla Státní bezpečnost. Tak bych se obrátil nejprve na Pavla Žáčka a zeptal bych se ho, jak ten rok tato věc funguje? Jak lidé mají šanci nahlédnout do některých materiálů Státní bezpečnosti, jak se to osvědčilo v praxi?

Host (Pavel Žáček):
Tak ten zákon stanoví přesné lhůty a bohužel to pracoviště Ministerstva vnitra je tak zavaleno těmi žadateli, těmi tisíci a tisíci žádostí, že většinou odpovídá, že až se dostanou na řadu nebo kdo nestíhají se dostanou na řadu, tak jim bude vyhověno. Myslím si, že to je trošku proti tomu, co bylo řečeno na podzim, kdy teďka vám neřeknu přesně kdo, jestli tisková mluvčí nebo kdo Ministerstva vnitra sdělili, že od prvního ledna, čili poměrně pozdě bude ten kousek posílen. Pak, že se to zrychlí, protože fakticky by naplnění toho zákona, vydání těch seznamů ztratilo smysl, kdyby teda byly jenom ty seznamy, které jsou vodítkem, které jsou návodem, jak se dostat hlouběji do toho režimu. To znamená ten pravý obsah té spolupráce.

Moderátor (Petr Hartman):
Znamená to, že člověk nahlédne do těch právě publikovaných seznamů, zjistí tam určitého člověka, o které by se zajímal a může podat na Ministerstvu vnitra žádost a nahlédnout do některých těch materiálů, které byly vedeny, zjistit, zda ten člověk mluví pravdu, že třeba s tou Státní bezpečností nespolupracoval a nikoho neudával?

Host (Pavel Žáček):
Může tam zjistit zejména to, co u Pera Cibulky nebylo a to, od kdy byl ten svazek veden a dokdy. Ve valné většině případů, což je myslím důležitá věc pro to, o které období se ten člověk zajímá.

Moderátor (Petr Hartman):
A může potom tedy podat tu žádost a prozkoumat, co v tom svazku příslušném je. Já bych se obrátil na pana náměstka Zemana a zeptal bych se ho, jestli skutečně je šance, že úřad bude zvládat ten nápor lidí, jak už tady Pavel Žáček mluvil o tom, že ty prodlevy jsou. Protože i s některými lidmi, kteří si zažádali jsme o tom mluvil a oni jsou trochu otráveni z toho, že to strašně dlouho trvá, že nemají šanci nahlédnout do těch různých materiálů.

Host (Vladimír Zeman):
No, já myslím, že ta situace se už podstatně změnila. To, co říkal pan Žáček, spadá spíše do období na konci minulého roku. Musíte vzít v úvahu, že zákon nabyl pro účinnosti někdy v březnu loňského roku a že my jsme posílili ten úsek asi o dvanáct pracovníků i o příslušnou výpočetní techniku, že to šlo v podstatě realizovat až s rozpočtem na rok 2003. Čili v současné době je už téměř nábor těch pracovních sil ukončen a myslím si, že ty čekací doby se podstatně zkrátily, že se jaksi už vejdeme do těch termínů, které říká zákon. Ale musím říct i, že někteří občané jaksi nás zahlcují některými žádostmi toho typu, že v jedné žádosti žádají zpřístupnění třeba sto lidí, máme už případy. To samozřejmě pak nejde o jednu žádost, ale v podstatě o sto žádostí v jedné a je složitější to vyhledat, uspokojit tohoto občana a potom prostě přijde řada až na ty ostatní.

Moderátor (Petr Hartman):
Funguje to tak tedy, že člověk má nárok, když třeba si zjistí, že v tom seznamu spolupracovníků Státní bezpečnosti je dejme tomu jeho bývalý šéf a jeho by zajímalo, jestli na něj také donášel, tak si podá žádost, dostane se mu odpovědi, že na toho člověka ten spis, který vedla Státní bezpečnost existuje a že tedy může přijet, dejme tomu, do Pardubic a tam může do toho svazku nahlédnout. Je to tak? Funguje to tak?

Host (Vladimír Zeman):
Tak to funguje v podstatě, ale chci říct, že se nemusíme vázat až na v současné době vydané seznamy, že toto jaksi je možno už od března minulého roku. Čili nemusel jste mít povědomí, že ta osoba je uvedena v těch seznamech, ale prostě jste uvedl osoby, které jste chtěl a Ministerstvo vnitra vám sdělilo, jestli jsou nebo nejsou evidováni a v případě, že evidovány byly, tak jsme je zpřístupnili. Musím říct teda, že těch čísel, která v současné době se už nechají nějakým způsobem vyhodnotit, tak asi ke konci minulého roku bylo podáno zhruba třicet tisíc žádostí a z toho bylo pouze tři tisíce tři sta šedesát pět evidovaných osob. Čili občané měli mnohem jaksi povědomí o tom, že je někdo sledoval a donášel větší než byla skutečnost.

Moderátor (Petr Hartman):
Ono se také může stát, že třeba t osoby sice byly evidovány, ale ty materiály na ně byly skartovány a nejsou. To se také může stát.

Host (Vladimír Zeman):
To se samozřejmě mohlo státy taky, ale samotná STB už ve svém tom spisovém řádu měla, že některé spisy byly skartovány, ale už se převáděly do elektronické podoby a my je máme uchovány. Ale jestli narážíte na tu skutečnost, že především na přelomu roku 89 a 2000, tam bych řekl, že došlo ke skartování dost podstatných spisových materiálů od osob, které měly možná v té revoluční době zájem na tom, aby se jejich jména neobjevila. A to si myslím, že je možná i jaksi politickou chybou, že jsme celé vypořádání s tou minulostí v této věci, dělali v podstatě na tři etapy. Nejdřív lustrační zákon, potom je zákon 140, nyní zákon 107. asi velmi účelné by bylo, kdyby to bylo všechno v souvislosti s lustračním zákonem v roce 90.

Moderátor (Petr Hartman):
Samozřejmě lidé, kteří se touto problematikou zajímají, tak vědí, že nemuseli čekat na zveřejnění těch oficiálních seznamů. Jednak se mohli orientovat podle těch takzvaných Cibulkových nebo mohli skutečně jenom zkusit, zda náhodou ten člověk měl nebo neměl něco společného se Státní bezpečností a tu žádost na Ministerstvo vnitra si už dávno mohli podat nebo dokonce podali. O tom vypovídá také to, že těch žádostí je zhruba třicet tisíc a ...

Host (Vladimír Zeman):
Vy se ptáte na ten objem lidí, kolik jich žádalo z těch třiceti tisíc. Byli to jednotlivci. Nebylo to třicet tisíc.

Host (Pavel Žáček):
Třicet tisíc žadatelů. Jestli tam byl ten exces, že chtěl na sto lidí, tak se to zvýší jenom o sto. To nehraj roli. A jako pro doplnění třeba, tak bylo zpřístupněno už pět set sedmdesát jedna tisíc stran archivního materiálu v Pardubicích.

Moderátor (Petr Hartman):
Já bych se právě vrátil k tomu, když toto všechno víme a víme, že nebylo nutné k tomu, aby člověk se obracel, mít ten seznam, tak bych se obrátil třeba na Pavla Žáčka, proč podle vašeho názoru tedy tem seznam byl zveřejněn a k čemu je fakt ve skutečnosti dobrý?

Host (Pavel Žáček):
Tak samozřejmě, že lidé vlastně do minulého týdne v uvozovkách pracovali s Cibulkovými seznamy, protože prostě nic jinýho nebylo a myslím si, že ta verifikace ze strany státu vzhledem k naší specifické cestě, pan náměstek to tady vlastně nastínil, jsme postupovali opravdu českou cestou, bych řekl, střední. Neudělali jsme instituci, která by tu minulost měla ve vínku od začátku jako třeba v Německu, později v Polsku, dnes na Slovensku, v Rumunsku, Maďarsku, tak vlastně jdeme jakoby od seznamu k seznamu, velice vulgárně řečeno a proto je dobré, že ten stát nějakým způsobem to verifikoval. Otázka je teďka, ptejme se po té kvalitě té verifikace. Druhá věc je, ten zákon rozšířil to pole pro občana na větší škálu materiálu. Když třeba ten pan náměstek tu zmiňoval Lorencovu slavnou skartaci, tak je výstupnost těch svazků, které byly, pravda jako primární materiál Státní bezpečnosti operativní zničen, ale jsou z toho výstupy různých hlášení, svodek a tak dále. Tenhleten zákon taky umožňuje zpřístupnit. Čili to je jen otázka.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže, když by si člověk dal velkou práci, tak může zrekonstruovat i některé materiály, které byly skartovány alespoň z toho hlediska...

Host (Pavel Žáček):
Metodika je známá. Pracoval s ní ÚDV, pracuje s ní dosud a ten zákon umožnil občanům, aby toto použil. Otázka teďka je vlastně úřední, protože to mají ve své pravomoci, aby toho využívali. To se týká i třeba materiálu v té své podobě zprávy sledování, co se týká materiálu odposlechů zejména a dalších úkonů ze zpravodajské techniky, které pokud vím, je známo, ještě nebyly zpřístupněny a ten zákon je umožňuje zpřístupnit.

Moderátor (Petr Hartman):
Když tedy hovoříme o tom seznamu, který se objevil v těchto dnech a který vydalo Ministerstvo vnitra a Ministerstvo obrany, tak samozřejmě vyvolal obrovský zájem. O to svědčilo to, že ze začátku internetové stránky byly zahlceny, že ty výtisky, které byly rozdávány, tak zmizely velmi rychle a v této souvislosti se objevilo i určité rozčarování některých lidí, protože říkali, že když to porovnají s Cibulkovými seznamy, tak tam spousta lidí není a že je tam výrazně méně osob, než oni si myslí, že by tam mělo být. Dokonce právě Petr Cibulka považuje vydání těchto seznamů za podvod. Proč? Na to se ho zeptala Radka Rulíková.

Host (Petr Cibulka):
My jsme je zveřejnili v roce 1992. Zhruba sto šedesát tisíc osob prakticky pouze agentů, v dalších letech jsme zveřejnili další desítky tisíc jmen. Takže do dnešního dne necenzurované noviny zveřejnily zhruba dvě stě tisíc jmen a já osobně tvrdím, že těch skutečných agentů udavačů muselo být mnohonásobně víc.

Redaktor (Radka Rulíková):
Byly ale přece případy lidí, kteří žalovali, soudili se a soud vyhráli.

Host (Petr Cibulka):
O těchto případech jsem informován, některých procesů jsem se sám zúčastnil. Ale k tomu můžu říct jedinou věc. Těmto soudním rozsudkům nelze absolutně věřit. Já jsem byl třeba u procesu s agentem, který měl čistý lustrák od Ministerstva vnitra, který získal tím způsobem, že zažaloval Ministerstvo vnitra a Ministerstvo vnitra udělalo vše pro to, aby tento proces prohrálo. Takže třeba ani nepředvolali svědky řídící důstojníky tohoto agenta. A ministerstvo vnitra opravdu vědomě očišťuje tímto způsobem pomocí postkomunistických soudů, protože třeba Městský soud v Praze, to je bolševická bašta do dnešního dne. Pokud Ministerstvo vnitra prostřednictvím těchto komunistických soudů očišťuje agenty Komunistické státní bezpečnosti, tak to zřejmě má naprosto jasný cíl. Znovu tyto lidi využít proti svým spoluobčanům.

Redaktor (Radka Rulíková):
Mluvili jsme o případech lidí, kteří byli údajně v seznamech navíc, ale nepochybně existuje i nějaké procento těch, kteří tam chybí. Máte představu, jaké je to procento?

Host (Petr Cibulka):
Já si myslím, že to procento je několikanásobek toho, co se nám podařilo zveřejnit. Protože ti udavači, to nejsou zdaleka jenom ti, kteří podepsali nějaký administrativní protokol a prošli nějakou přípravou. Prostě tady byly statisíce příslušníku komunistických a lidových milicí a všichni tito lidé, samozřejmě i mnoho dalších, statisíce dalších, kteří nikdy nebyli v těchto organizacích, pokládaly za svojí občanskou povinnost prostě upozorňovat represivní orgány státní moci na každý projev nesouhlasu, odporu. My jsme prostě už takový lokajský názor, jak o nás mluvil prezident Masaryk. Prostě hlásíme vrchnosti, co by vrchnost mohlo zajímat a co by jí mohlo ohrožovat. Prostě tvrdím, že kdyby byli zveřejněni skutečně všichni, kteří udávali, tak to prostě daleko přesáhne milion osob. Stačilo by pouze otevřít svazky těch lidí, kteří byli odsouzeni a to byly statisíce lidí bylo odsouzeno za komunistické diktatury a sovětské okupační správy a zjistit, kdo tyto lidi udal, kdo je zatýkal, kdo je vyšetřoval, kdo na ně podával obžalobu, kdo je soudil a jenom tato kategorie naprosto průkazná, nevyvratitelná, kategorie lidí, kteří se podílejí na likvidaci jinak smýšlejících odpůrců komunismu, by musela podle mě přesáhnout vysoko jeden milion osob.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže to byly názory Petra Cibulky, který publikoval takzvané Cibulkovy seznamy, ve kterých se objevovali lidé, kteří spolupracovali údajně alespoň podle těchto seznamů s Komunistickou tajnou bezpečností. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se věnuje právě tomuto tématu a hosty jsou náměstek ministra vnitra Vladimír Zeman a historik a bývalý náměstek Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Pavel Žáček. Když tedy se budem bavit o těch rozdílech, proč je tak diametrální odlišnost mezi zhruba dvě stě tisíci jmény, které se objevovaly v Cibulkových seznamech a těmi zhruba pětasedmdesáti tisíci, které se objevily v tom oficiálním vydání, které publikovalo Ministerstvo vnitra. Pane náměstku Zemane.

Host (Vladimír Zeman):
Než vám technicky odpovím na tuto otázku, já bych ještě chtěl říct něco k tomu, co říkal pan Cibulka. Já nechci polemizovat s jeho názory. Samozřejmě v mnohém může mít pravdu, nicméně je potřeba si uvědomit, že vaši dva dnešní hosté pan Žáček ani já neovlivňujeme to, o čem se bavíme. Ministerstvo vnitra jenom plní jakousi politickou vůli, která je vyjádřena jistým stupněm politické ochoty, kam se byla naše politická reprezentace schopna dohodnout. Cibulka má jistě pravdu, že udávalo celá řada jiných kategorií lidí. Lustrační zákon přeci mluví přímo o některých funkcionářích Komunistické strany, členů lidových milicí a tak dále. Nicméně zákon 107 uložil něco a ministerstvo vnitra to splnilo. Nyní je obsah samozřejmě otázkou porovnat tyto ..

Moderátor (Petr Hartman):
Zda ty seznamy jsou úplné nebo nejsou...

Host (Vladimír Zeman):
Počty Cibulkového seznamu a toho seznamu Ministerstva vnitra. Tam je potřeba říct v prví řadě, myslím si, že Cibulka měl ještě v té době, kdy se tím začal zaobírat, přístup k některým věcem, které byly skartovány a nenávratně jsou pryč. To zaprvé. Víte z doby kolem roku 90, počátek roku televize přinášela záběry, jak se masivně pálí prostě dokumenty. Celou touhle dokumentací se zaobírala tenkrát takzvaní Komise sedmnáctého listopadu. To byli první lidé, kteří měli v rukách tyto materiály. Potom osud těchto materiálů měl prostě jakýsi vývoj. Nejdřív to bylo v moci federálního Ministerstva vnitra a tak dále prostě až do současné doby, kdy Ministerstvo vnitra vycházelo skutečně z evidenčních svazků, které mělo v této chvíli k dispozici. Rozdíl je podstatný v tom, že Cibulkovy seznamy v sobě zahrnovali celou federaci, Československou republiku. My podle zákona jsme již nemohli zveřejnit občany jiných států. To znamená, že tam nejsou občané Slovenska. Já nevím, takovým hrubým zjištěním se jedná zhruba asi o třicet tisíc lidí.

Moderátor (Petr Hartman):
Ale jsou tam Slováci, kteří přijali české občanství.

Host (Vladimír Zeman):
Z toho je padesát pro..., ale odbočím, máme případ i v době tisku seznamů, je jeden občan, který měl dvojí občanství si to české zrušil a donutil náš ještě že ve fázi tisku jsme museli to jeho jméno vyjmout z tohoto seznamu. No a pak pochopitelně tam, protože ten zákon 107 je v zásadě v režimu toho lustračního zákona, z kterého vypadla kategorie kandidát spolupráce a důvěrník a ti tam samozřejmě nejsou.

Moderátor (Petr Hartman):
Co to bylo za lidi, abychom právě posluchačům objasnili. Pavel Žáček pracoval se spoustou dokumentů, takže mohl by objasnit, kdo byli kandidáti tedy na spolupráci a důvěrníci a proč tam tedy nejsou?

Host (Pavel Žáček):
Tak kandidáti byli osoby vytypované jako perspektivní osoby ke spolupráci. Čili připravované v určitém procesu, který trval řádově o týdnu do měsíců, o čemž oni nemuseli vědět a záleží na tom, na co ten svazek potom ten spis byl převeden. Jestli na svazek agenta nebo důvěrníka nebo byl převeden, úplně zrušen, uložen do archívu a nebo převeden do spisu třeba pro veřejné osoby. Důvěrník byla určitá nižší forma spolupráce, ale z určitého pohledu, kde jsem viděl svazky i nadité bohatými udáními, dokonce existuje osoba, která se účastnila jednání v prosinci 89 jako poradce premiéra tehdejší komunistického Adamce, který byl převeden z režimu rezidenta do režimu důvěrníka a to proto, že se dostal do nomenklatury jako poradce Adamce a nemohl být dál veden jako agent, ale byl veden jako důvěrník. A ta kvalita té spolupráce byla stejná jako předtím. Nicméně tam byla nějaká nepsaná norma, kterou se mi nepodařilo odhalit v archu Ministerstva vnitra, kdy se do nich nemohl dostat jako agent, ale mohl být důvěrník. Ústavní soud v roce 92 nebo tři rozhodl, ale on řešil vědomou spolupráci. Když se podíváte do těch svazků, tak ta realita je přece jenom eště trošku složitější.

Moderátor (Petr Hartman):
Právě v souvislosti...

Host (Pavel Žáček):
Jinak ještě bych si dovolil komentovat, co řekl pan náměstek jednu věc. Stejně jako ty podklady, které měl v ruce Petr Cibulka, které v nějaké podobě vydal a tam taky chybí asi tisíc nebo přes tisíc jmen z Krajské správy, ostraha těch agentů a tak dále. Čili taky to není úplné. Některé údaje se mu tam opakují jenom pro to, že tam je nějaký technický problém s těmi čísli, s kódovníky jednotlivých krajů a centrály. Ale v zásadě vychází ze stejných údajů. Ty svazky, které byly zničeny, ta likvidace v roce 89 se netýkala toho podkladu, z kterého jste evidentně využívali i dneska, tam jsou ty registry nebo archivní protokoly. Ty vlastně zničeny nikdy nebyly. A tím byl naplněn tento zákon a ještě se budem bavit třeba o nějakých aktualizacích a z toho pramene čerpal také Petr cibulka. Čili on neměl něco jiného zásadně než to, co bylo k dispozici dneska.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže souhlasíte s tím, že ten užitek je daný hlavně tím, že ty kategorie zmizeli a že tam nemohou být občané cizích států? Nebo myslíte, že tam přesto ještě něco chybí?

Host (Pavel Žáček):
Myslím si, že tam chybí ještě nějaké registry. Diskuse bude vedena podle mých informací, někdo to analyzoval tu počítačovou databázi, chybí tam některá jména z padesátých let třeba z Krajské správy Jáchymov a některých dalších registrů. Další věc, chybí tam třeba spolupracovníci některých správ. Správa zpravodajské techniky, která neměla vlastní registr, měla jenom jakousi evidenci, zřejmě kartotéku. Nicméně já jsem, když jsem zašel na ÚDV, tak jsem viděl některé mikrofišované svazky těchto agentů. Čili myslím si, že tito tam měli být. Ten zákon definuje, co to je Státní bezpečnost a dokonce do toho zahrnul ještě něco, co se vymykalo původnímu návrhu senátorů. Dal zahrnout i rozvědku, protože rozvědka v tom senátorském návrhu byla ve zvláštním režimu. Dokonce tam nikdo nechtěl ani seznamy, ale legislativci a posléze Poslanecká sněmovna a Senát to přijmuli a je to tam. Ale zase v podobě, která není úplně naplněním tohoto zákona.

Moderátor (Petr Hartman):
Ministerstvo vnitra muselo přiznat určité nesrovnalosti a jak už jsem řekl, tak právě ve středu doplnilo některé lidi, ale bylo jich jenom dvanáct, pokud je zpráva ČTK přesná. Proč tyto nesrovnalosti a skutečně je možné, že tam chybí lidé?

Host (Vladimír Zeman):
Podívejte se. Vezměte si, že ten seznam obsahuje zhruba sedmdesát pět tisíc jmen. Mluvit o tom, o těch statisícových položkách, o kterých mluví Petr Cibulka, že by byl takový záměr prostě tak manipulovat s těmi seznamy, je naprosto nesmyslné. Ale samozřejmě v těch pětasedmdesáti tisících nelze vyloučit, že dojde k chybě. Pan Žáček to určitě ví. Ty evidenční záznamy jsou takové knihy značně umaštěné, ošahané, psané perem, různě přerazítkované a tak dále. Všití nesouhlasí. Možná, že se budem bavit o jednom případě, kde už jsme zjistili, jak došlo k chybě, že...

Moderátor (Petr Hartman):
Myslíte Bartončíka?

Host (Vladimír Zeman):
Bartončíka. Že prostě byl posun řádku a pracovnice sjela prstem a když vjela do druhé části toho sešitu, tak vjela do jiného řádku. To je pochopitelně politováníhodné, ale nelze to vyloučit. A jestli je deset případů nějaké chyby, tak si myslím, že je to chyba statisticky připustitelná. My na všechny chyby, které budou oznámeny, budem pochopitelně okamžitě reagovat.

Moderátor (Petr Hartman):
A vy sami nebudete dělat nějakou kontrolu nebo se spolehnete na reakci odborné veřejnosti?

Host (Vladimír Zeman):
Zkuste mi poradit jak projít ten sál, kde je sedmdesát pět tisíc svazků.

Host (Pavel Žáček):
Mě by docela zajímalo, to bych vám když tak zavolal, když budete mít chvilku jaksi z výkonu vaší funkce, jestli byly uloženy všechny registry včetně těch registrů ze zrušených krajů, ze zrušených útvarů před rokem 1960. podle některých analýz, které já jsem dál nedělal, tak jsem slyšel, že třeba ten Jáchymov a některé další prostě tam nejsou. Čili to stojí za to...

Host (Vladimír Zeman):
Je to chyba, chybí tam. Na ní se pracuje.

Host (Pavel Žáček):
Existují nějaké registry dokonce z roku jednapadesát, takové první pokusy, které jsou něco jiného než to, co bylo zavedeno podle sovětského vzoru 54 až asi 58 v krajích a na centrále. Nová věc, taky jsem zaslechl, já jsem to nikdy nevěděl, že existovala i jistá mrtvá evidence agentů, která se týkala agentů z přelomu čtyřicátých a padesátých let a pravděpodobně by ve správě archivu Ministerstva někde být mohla. V podstatě to byla cesta, když někdo objevil krycí jméno ve svazku osoby, která už dávno byla vyřazena z agenturní sítě, tak aby se mohl dokázat v té mrtvé evidenci agent Josef, mají tam agenta Josefa a oni mu vytipovali, který to mohl být a mohl se podívat do toho svazku. Jiná cesta tehdy vlastně nebyla, protože on neznal jeho pravé jméno. Dneska se to dělá podle pravých jmen. Čili to jsou všechno momenty. Tam zaznělo na začátku, když jsme si to pouštěli, ta paní redaktorka to četla z té důvodové zprávy zákona, že to mají být i rekonstruované evidence. Čili vlastně by se mělo hledat i v těch materiálech před těmi registry svazků, kde vlastně nejsou žádné údaje. Ale žádné údaje ani u kontrarozvědky, což je asi resort, který spadal pod archiv Ministerstva vnitra, což je váš resort. Ale také žádné údaje u rozvědky. Civilní rozvědka, která připravila evidence vlastně svých komunistických předchůdců, taky to mělo zarámovanou 48 až únor 1990. a taky tam prostě nejsou věci, které jdou pod ty registry, čili pod ten rok 55 a níže.

Moderátor (Petr Hartman):
Budete tedy pátrat po těchto registrech?

Host (Vladimír Zeman):
Tak na tom se soustavně pracuje. Vždyť vezměte si, že i zákon připouští, že třeba u vlastních pracovníků Státní bezpečnosti je tam přímo řečeno, že se bude průběžně doplňovat ten seznam a přímo se předpokládá, že občané, kteří si vyžádají třeba svůj svazek a zjistí tam konkrétní jména důstojníků STB, tak vlastně na tom, že oni shlédli svůj svazek, tak my okamžitě začněme ty lidi doplňovat do toho seznamu těch důstojníků Státní bezpečnosti. Ten mechanismus, tam je, já nevím, kdo dělá do archivace a tak dále, tak si myslím, že umí pochopit, že to je složitý problém po tolika letech a měl by umět připustit i určité chyby. Zcela vylučuju, že by záměrně někdo s tím manipuloval.

Host (Pavel Žáček):
Já teda doplním ještě jednu věc. Jenom upozornění. Máte tam údaje o těch příslušnících, kterých tam je myslím šestnáct.

Host (Vladimír Zeman):
Je jich tam přes dvacet. My jsme je počítali.

Host (Pavel Žáček):
Za ten rok je to zcela upřímně možné a doufáme, že se to zrychlí, ale jsou tam údaje i nad únor 90, což už asi ten zákon asi o tom není.

Host (Vladimír Zeman):
Myslíte vojáci, co zveřejnili...

Host (Pavel Žáček):
Ne,ne,ne. U těch příslušníků státní bezpečnosti. Podívejte se do těch seznamů zelených. Máte to tam. Formálně jenom.

Host (Vladimír Zeman):
Já netvrdím, jestli to je chyba, ale možná, že to je věrně opsaný prostě z toho...

Host (Pavel Žáček):
To jo, ale Státní bezpečnost v únoru skončila a když ten člověk byl u Veřejné bezpečnosti třeba před nástupem Státní bezpečnosti to tam vlastně být nemá. Jenom ta politická policie.

Moderátor (Petr Hartman):
Když jsme u toho, kdo má a nemá být v těch seznamech, tak samozřejmě se stala taková věc, kterou přiznalo Ministerstvo obrany, že v těch seznamech, které vydalo Ministerstvo obrany a týká se vojenských tajných služeb, vojenské kontrarozvědky, tak se tam objevila jména lidí, kteří pro vojenskou kontrarozvědku začali pracovat až po listopadu 1989. Takže s komunistickou se nezapletli a měli by pro ní asi pracovat i v této době a tím pádem dochází k jejich odkrytí a vlastně znehodnocení.

Host (Pavel Žáček):
Ten rok 90 vlastně myslím si, je velice složitý, co do hodnocení. Je fakt, že konkrétně osud vojenské kontrarozvědky, která byla přesunuta, pět měsíců to trvalo, t resortu Ministerstva vnitra do resortu Ministerstva obrany, tak tam vlastně ty příslušníci zůstali už pod novým názvem. Čili ona je otázka, koho tam zverbovali a vlastně kým se nechal zverbovat. Je to poměrně složité a si by tam být neměl. Je to faux pas.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže myslíte, že teoreticky tam můžou být takovouto fintou i lidé, kteří pro vojenskou kontrarozvědku pracovali před listopadem 89 a čistě teoreticky nyní tam byly údaje, že začali pracovat až po listopadu 89?

Host (Pavel Žáček):
No tak jako té mase těch sedmdesáti pěti tisíc a to se odvozuje od toho vnitra, tam to je markantní, jsou překlepy, řekněme, i v evidenčních údajích, třeba kdy byl zaveden svazek. Tam místo roku 1969 je třeba 0869. Čili nevylučuju, že totéž může být tam. Ale fakt je, že ta číselná řada, která prostě překročila ten patnáctý únor 1990 zánik STB a vznik nových služeb kontrarozvědných, armádních, civilních, tak vlastně pokračovala. Byla zastavena někdy až v roce 90 nebo v roce 91 dokonce. Čili dá se i podle čísla poznat, že ten člověk už tam nepatří.

Moderátor (Petr Hartman):
Když tedy ještě bych se vrátil k tomu, co zaznělo z úst Petra Cibulky, tak on kritizoval to, že soudy jedou na ruku často lidem, kteří tvrdí, že s STB nespolupracovali a když se jim nedokáže vědomá spolupráce, tak většinou soud vydá výrok, že vlastně nebyli spolupracovníky STB. Může v tom něco změnit právě zákon o zpřístupněních svazků vzniklých činností bývalé státní bezpečnosti.

Host (Pavel Žáček):
Pan náměstek určitě řekne, že bude mít vnitro více problémů, což asi...

Host (Vladimír Zeman):
Ale jako z rozhodování soudů, to samozřejmě nezmění, že soud musí nezávisle zhodnotit každý konkrétní případ. Jestli chcete, já vám jenom řeknu, do dosavadní doby jsme měli čtyři sta padesát soudních sporů v této věci, respektive více, ale ve čtyři sta padesáti případech soud určil a je to v té rubrice v tom seznamu, to máme navíc, že, oproti Cibulkovi v poznámce, že byl neoprávněně evidován. Že ta osoba byla neoprávněně evidována. A pouze v pěti případech a to zase je vidět, jak v každým okrese ten Okresní soud má jiný subjektivní názor, pouze v pěti případech nám bylo uloženo, že nesmíme se jménem a s materiály toho člověka nakládat. Čili v těch pěti případech jsme nezveřejnili to jméno v seznamu, protože nám to uložil soud.

Moderátor (Petr Hartman):
Já bych se obrátil na pana Žáčka.

Host (Pavel Žáček):
Já bych právě, myslím si, že to, že jak jste řekl nezávislý soud, souhlasím s tím. A ta závislost se kvalitativně změní. Protože fakticky v této rovině tady existovaly jakési kabinetní rozhodování a teď, když někdo bude žalovat podle to třeba nového seznamu,bude chtít jaksi dát to k soudu, tak fakticky veřejnost může mít paralelně s tím soudem ten svazek určitým způsobem to i sledovat, který vlastně nebyl, to dosud nebylo možné a vidím, že jsou případy, kdy soud rozhodl nezávisle, ve vší nezávislosti, ale na základě formálních hledisek. Třeba, že to je mikrofiš nebo, že ta vázací akt se dal k ústavu a on nebyl schopen z toho jednoho, z té jedné, z toho jednoho podpisu poznat, jestli to je podpis té osoby nebo ne. A nebo byla taková věc, že byly to formální hlediska, nehledělo se na obsah svazku. Podle mě ta věcná, ten rozbor...

Moderátor (Petr Hartman):
Dá se tvrdit, že v některých případech sice soud rozhodl, že ta osoba vědomě nespolupracovala s STB, ale že podle těch různých materiálů by se dalo dojít k pravému opaku.

Host (Pavel Žáček):
Kdyby to byl třeba historik, který se neopírá o to, za ten mikrofiš v originále a dokáže i zhodnotit, jestli na té mikrofiši jsou reálné materiály, protože ten rozbor po té věcné stránce ukáže, zda to vzniklo v té době nebo zda to bylo zmanipulováno někdy.

Host (Vladimír Zeman):
Já si pánové myslím ale, že není nic jednoduššího v této situaci než si o takový svazek požádat a jet se do něho do Pardubic podívat. A každý si prostě udělá osobní úsudek o tom, jestli to byl aktivní...

Host (Pavel Žáček):
Ale pak je otázka soudu taky, že jo, třeba.

Moderátor (Petr Hartman):
Ale lze to i o těch lidech, právě o kterých už soud rozhodl, i na ně je možné se tam podívat?

Host (Vladimír Zeman):
Samozřejmě, to vůbec nemá s tím nic společného.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže neznamená to...

Host (Pavel Žáček):
Kromě těch pěti, které jste zmiňoval nebo i na ty?

Host (Vladimír Zeman):
Kromě těch pěti. S těma nesmíme nakládat, tak uložil soud.

Moderátor (Petr Hartman):
Ani s přístupem vnitra podle zákona.

Host (Vladimír Zeman):
Tam u těch i ten zákon má, řekl bych, tady v tom případě i slabinu o tom, že říká, že máme zveřejnit každého, kdo je v evidenčních záznamech. Tam i v neprospěch některých osob bych rád připomenul, že by nebylo dobrý hned usuzovat podle toho, že ta osoba je v tom seznamu, že je to prostě osoba nečestná a tak dále. Může někdo si vyžádat i o svazek, otevře ho a uvidí, že je prázdný prostě. Nebo uvidí souvislosti, pod jakým nátlakem musel prostě ten podpis učinit.

Host (Pavel Žáček):
V tom prvním mám posun oproti Cibulkových seznamů, kde všichni lidé, kteří jsou v těch řádcích jednotlivých, jsou si rovni. Nyní už může říct, bude to tři měsíce, někdy v roce 1960, čili to byla nějaká marginálie nebo to bylo dvacet let, během normalizace. Čili a pak ještě obsah toho svazku. Čili souhlasím, naprosto s ním souhlasím.

Moderátor (Petr Hartman):
To musíme připomenout znovu posluchačům, že v tom seznamu oficiálním je také právě publikováno, od kdy do kdy vlastně byla ta spolupráce uskutečněna.

Host (Vladimír Zeman):
Třeba i kde všude putovala po různých okresních správách.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže skutečně, jak říkal Pavel Žáček, si člověk může hned udělat představu, když někdo tam byl třeba evidován, když to přeženu, jeden měsíc a někdo třeba patnáct, dvacet, třicet let.

Host (Vladimír Zeman):
No, jako za jeden měsíc mohl někdo napáchat víc škody než někdo za deset let.

Moderátor (Petr Hartman):
Ano, to taky, ale to už je takové obrazné vodítku. Když se bavíme o těch seznamech, tak samozřejmě se objevují různé spekulace o tom, že ne všechno v těch seznamech je také z toho důvodu, že byly určité materiály týkající se některých politických špiček vyčleněny a že tyto spekulace přiživoval krok bývalého ministra vnitra Richarda Sachra, který řekl ano, na určité politiky jsme ty materiály vyňali, založili jsme takzvaný Z-fond a proto bychom opět mohli slyšet názor Petra Cibulky, co on si myslí, že to je Z-fond?

Host (Petr Cibulka):
Z-fond, to je ta nejvýbušnější součást tajemství postkomunistického režimu. Tento Z-fond vznikl už před sedmnáctým listopadem, ale svůj skutečný obsah dostal až po sedmnáctém listopadu, kdy tehdejší ministr vnitra Richard Sachr začal lustrovat členy polistopadových vlád všech tří, to znamená federální, české a slovenské a všech tří parlamentů a s hrůzou zjistil, že nejméně padesát procent pracovalo pro druhou zprávu komunistické Státní bezpečnosti, to znamená pro zprávu zabývající se bojem proti vnitřnímu nepříteli. Ale těchto správ měla komunistická Státní bezpečnost snad dvanáct. Kromě toho existovaly další tajné služby, především vojenská rozvědka, o které se dodneška nemluví, rozvědka pohraniční služby, ve vězeních opět pracovala. A takových bylo prostě spousta včetně lidových milicí, které rovněž měly svoji zpravodajskou službu. To jsou prost další statisíce jmen a když tohle prostě ministr takhle zjistil, tak vydal rozkaz, ten rozkaz mám k dispozici, že všechny svazky těchto prominentů polistopadových je nutno uzamčít do fondu Z a utajit je před veřejností, protože to by byla prostě vládní krize. A já osobně tvrdím, že pokud o tomto dokázal ministr vnitra Sachr před rokem mluvit u soudu pod sankcí křivé výpovědi do tří let, tak je to pravda, protože kdyby řekl jediné slovo, které by nebylo pravda, tak by opravdu byl trestně stíhán za křivou výpověď.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže to byl názor Petra Cibulky na takzvaný Z-fond. Samozřejmě uslyšíme i názor náměstka ministra vnitra Vladimíra zemana a historika a bývalého náměstka Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Pavla Žáčka, kteří jsou hosty dnešního Studia STOP. Takže třeba bych se obrátil na Pavla Žáčka, co on soudí o Z-fondu a jak souvisí třeba s tím zákonem 107 o zpřístupnění svazků vzniklých činností bývalé Státní bezpečnosti.

Host (Pavel Žáček):
Tak já si myslím, že nesouvisí vůbec. Ten Z-fond mimochodem vznikl někdy v šedesátých letech už. Byly různé stupně Z-fondu vázané na souhlasy náčelníka odborů, náčelníka správy, náměstka ministra vnitra.

Moderátor (Petr Hartman):
Shromažďovaly se tam tedy údaje o ...

Host (Pavel Žáček):
Svazky z výjimečných akcí třeba proti nomenklatuře nebo proti špionům takzvaným západních států. Prostě byly to svazky, jejichž archivní číslo začínalo zetkem a ukládaly se tam prostě z těch důvodů, že měli ostrou specifičnost a byly vázány na souhlas určitého nomenklaturního náčelníka. Bez toho se tam nebylo možné dostat. Ani normální řadový příslušník STB tam nemohl.

Moderátor (Petr Hartman):
Mnoho lidí to vnímá tak, že právě ten Z-fond je nějaký fond, kam byli vyčleněni někteří významní politici, aby na ně nedošlo, že ...

Host (Pavel Žáček):
Máte na mysli polistopadový?

Moderátor (Petr Hartman):
Polistopadový.

Host (Pavel Žáček):
Jak tak vnímám tu situaci, tak spojuje se to s opatřením tehdejšího federálního ministra vnitra prvního nekomunistického pana Sachra, který zřejmě na návrh svých podřízených a to už byli příslušníci Státní bezpečnosti, kteří měli daleko větší jaks zběhlost, tak podle různých evidenčních pomůcek, třeba seznamů poslanců federálního shromáždění, vyčlenili veškeré svazky k osobám z federálních vlád, republikových vlád, z parlamentů obou úrovní a zřejmě i z dalších ústavních činitelů prezidenta a dali je do zvláštního sejfu a tam byly zamčené. Čímž se stalo...

Moderátor (Petr Hartman):
A jsou nadále zamčené?

Host (Pavel Žáček):
Nejsou, nejsou. A tím se stalo jaksi v prvních nebo možná i v druhých lustracích po roce 90 vlastně voleb posléze do místních, myslím i regální volby byly nějaké, tak tam vlastně tyto osoby byly lustrovány jako čisté. Jo, ale říkám, byly tam svazky nejenom agentů, ale i neagenturní, čil sledovaných osob, nepřátelských osob.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže tyto materiály už v Z-fondu nejsou takzvaném a když tedy budou splňovat ty podmínky, tak člověk do nich může nahlédnout podle zákona?

Host (Vladimír Zeman):
Ne, já myslím, že je možno souhlasit s tím, co říká pan Žáček. Já jsem dělal náměstka ministra v letech 92 až 96. neměl jsem sice tuhle věc na starosti a nikdy jsem nezaznamenal, že by se ve vedení ministra tehdy mluvilo o svazcích založených v té zetce a pátral jsem teď i po tom a jaksi ti pamětníci tvrdí, že patrně byl, ale že se už těch 91 nebo tak rozplynul. Jestli někdo z toho něco vyndal, to je prostě ta věc těch třinácti let dozadu. Jinak ta většina se rozplynula mezi normální svazky, který dnes jsou možný zpřístupnění.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže ta jména by se objevila i v tom seznamu, který vydalo Ministerstvo vnitra?

Host (Vladimír Zeman):
Ano, určitě ano. Pokud je prostě nikdo neukradl s odpuštěním tedy jako.

Moderátor (Petr Hartman):
Tam akorát byly ty materiály, ale pokud byl někdo evidován v těch registrech, tak to zůstalo zachováno.

Host (Pavel Žáček):
Ty materiály k těm seznamům, tam v Z-fondu nikdy nebyly.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže nedá se tedy hovořit o nějaké ...

Host (Vladimír Zeman):
Asi by bylo potřeba se zeptat pana exministra Sachra, protože jestli on je měl ve svém sejfu, to je otázka. Pak byl Langoš ministrem, že. Jestli převzal Langoš třeba od Sachra takovej seznam. Jedině takhle to můžete dopátrat.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže bychom mohli Z-fond tedy uzavřít s tím, že není to zas až tak něco tajuplného a mýtického, jak se z toho dělá.

Host (Pavel Žáček):
Trošku bublinka bych řekl, že to je.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže čistě teoreticky třeba, když si někdo podá žádost, že by chtěl vidět materiály týkající se třeba Václava Havla, tak...

Host (Pavel Žáček):
S jeho souhlasem.

Host (Vladimír Zeman):
Tak a navíc se dostáváme zase do prostoru důvěrníků a kandidátů, kteří mohli v té zetce bejt taky a dneska už nejsou předmětem zkoumání a zveřejňování.

Moderátor (Petr Hartman):
Takže rozumím-li tomu dobře, tak ani další kandidáti a důvěrníci, pokud na nich byly ty materiály, tak kdyby si někdo dal tu žádost, tak nemá šanci se do těch materiálů dostat?

Host (Pavel Žáček):
Ten zákon je konstruován podle toho lustračního zákona respektive bude rozhodnutí Ústavního soudu. Musím říct jako historik, že bohužel. Protože jako v minulosti jako pracovní údaje jsem viděl poměrně nadité svazky důvěrníků, spisy důvěrníků a myslím si, že do té skládanky, do té mozaiky, kterou budujeme a tento zákon není nic jiného než částečný posun informační. Jestli boj o tu minulost, o poznání, jak ten totalitní režim fungoval. Konkrétně politická policie, tak si myslím, že tam do dneška ale chybí.

Host (Vladimír Zeman):
Já s tím souhlasím, protože jistě se shodneme, že mnohý důvěrník mohl být aktivnější a prospěšnější minulému režimu než naprosto pasivní agent.

Moderátor (Petr Hartman):
Může tady Pavel Žáček je docela aktivní člověk, že spolupracoval na návrzích různých zákonů, tak bych se ho zeptal, jestli je šance, že by se třeba ten zákon změnil, že tyto kategorie, že by byla politická vůle, aby se do těch materiálů mohlo nahlédnout. Nemyslím, aby se zveřejňovaly seznamy přímo těch lidí, ale aby byla šance pro badatele, historiky, novináře a podobně nebo občany celkově? Já schválně jsem uvedl badatele, historiky a novináře, protože ti jako kolikrát se tomu věnují více a mají šanci třeba to pak srozumitelněji podat té veřejnosti, protože s těmi materiály asi je hrozná práce, protože těch je strašně moc.

Host (Pavel Žáček):
Původně tam byl návrh publikovat v nějaké formě a to by bylo určitě víc než těch dvanáct svazků, které se teďka vydaly, vlastně veškeré řádky nebo záznamy z registrů svazků, případně doplněné z těch archivních protokolů a z dalších materiálů. Kromě dvou kategorií. První kategorie by byly svazky do problematiky mezinárodní terorismus a druhá kategorie by byla kontrarozvědná ochrana arabských problematik, Arabové prostě. Mělo by to jednu výhodu. Bylo vy tam vše. Řada lidí by si uvědomila, kolik je svazků. Z pohledu pana náměstka by přibylo jeho podřízeným práce samozřejmě. Ale je to zejména o té minulosti a o tom poznání a překonávání. Čili řada lidí z takzvané šedé zóny dneska ještě neví, že má na sebe svazek a myslím si, že by se to teda mohli dovědět, že i na internetu je napsáno. Nebo dokonce by Ministerstvo vnitra ty Pardubice přiblížilo Praze nebo třeba Brno nebo něco takového by byly... To je jedna rovina. Druhá rovina, to bohužel neprošlo tou legislativou. To neprošlo jaksi těmi politickými diskusemi a vznikla podoba, která se soustředila, řekl bych, standardně česká střední cesta jenom na ty spolupracovníky bez určitých kategorií. Druhá rovina, která mě velice mrzí, že tam není umožněná a to už je konkrétně otázka taky politických diskusí a voličského boje v Parlamentě a vystoupení Vojtěcha Filipa za KSČM, který vlastně obratnou formulací dosáhl toho,...

Host (Vladimír Zeman):
Mnoho lidí tvrdí, že je evidován, jako...

Host (Pavel Žáček):
Je tam uveden jako falmer, i když myslím, že soud rozhodl v jeho prospěch, to je nutno říci, ale v té evidenci rozvědky je. Tak ten opravdu vlastně tou formací dosáhl, kterou iniciovala ředitelka vojenské služby, že cizinci, cizí státní příslušníci se nemohou dostat ke svým materiálům, které svědčí o jejich sledování, o jejich represi ze strany Státní bezpečnosti. To je věc, která myslím si do budoucna, by se měla nějakou novelkou prostě až bude situace vhodná zabývat.

Moderátor (Petr Hartman):
To je otázka, zda se to podaří prosadit přes Parlament a také...

Host (Pavel Žáček):
To je běh na dlouhé trati ta minulost.

Moderátor (Petr Hartman):
A když už uvažujeme o té minulosti a o tom, jak třeba usnadnit to poznání té široké veřejnosti, bylo by technicky proveditelné a bylo by to možné třeba, stáhnout nějak ty materiály všechny na nějaká cédéčka takzvaně, která by šla potom nainstalovat třeba do počítače a že by člověk tam mohl přímo už listovat v těch materiálech, nemusel jezdit do Pardubic.

Host (Pavel Žáček):
Zaplatil přes kreditku.

Host (Vladimír Zeman):
Technicky to zřejmě možný je, ale myslím si, že to je obrovskej projekt teda, kterej,... Přijďte se podívat do té místnosti, kde jsou ty svazky uložený. To naskenování, to by byla mravenčí práce. Nicméně já se domnívám, že já nejsem zásadně po to, aby se dělali jakési tlusté čáry za minulostí v této věci, ale je to generační záležitost a víte, kolik už byla v Parlamentě tlaku zrušit lustrační zákon. Čili ten jeho osud si myslím, že stejně v nějakým časovým prostoru jasný, že nebude a pak si myslím, že celý ten náš archiv, který vlastně tam teď držíme proto, protože podle něj vydáváme třeba lustrační osvědčení a není možný ho zpřístupnit, aby někdo neodcizil třeba něco z toho. Ale až pominou ty nutnosti mít lustrační zákon třeba perfektním zákonem o Státní službě a tak dále, pak si myslím, že se to dostane do těžně do státních archívů plně k dispozici badatelské práci.

Moderátor (Petr Hartman):
No, ono jde právě o to, pochopit tu minulost, protože už i zde to zaznělo, že někteří lidé třeba byli ke spolupráci donucení za různých i hrůzostrašných okolností a někdo spolupracoval naopak velmi aktivně a možná, že by to i napovídalo mnohé o tom, o některých krocích nebo rozhodnutích některých politiků, i když zde padlo jméno poslance za KSČM Filipa, který byl aktivní shodou okolností právě v této problematice, což také může o mnohém vypovídat, pokud by se dalo nahlédnout třeba do jeho svazku?

Host (Pavel Žáček):
Nebo jeho duše.

Moderátor (Petr Hartman):
Nebo do jeho duše. Ale bohužel v tuto chvíli musíme pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6 ukončit. Hosty byli náměstek ministra vnitra Vladimír Zeman a historik a bývalý náměstek Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinu komunismu Pavel Žáček. Děkuji a opět někdy na slyšenou.


05.04.2003 00:00:00dát kritice tipWopi
Stando, takhle dlouhej ohlas už jsem nečet, ani nepamatuju... asi Tě dam do soutěže o nejdelší kritiku.
:))
05.04.2003 00:00:00dát kritice tipStanislav_Vašina
Wopi, moc dobře víš, že zkratkovitá informace není ta nejlepší, a tak jsem to sem fouknul celý, aby bylo tomu, kdo má zájem, jasno... :o)


Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.