Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte seK tvorbě I.
08. 10. 2003
2
0
3237
Autor
drfaust
Již několikrát jsem se v tomto prostoru setkal s reakcí, kdy mi někdo z písmáků vysvětloval, jak je pro něj důležité, že jeho dílo odráží (vystihuje) realitu. A proto jsem se rozhodl uvést zde jednu malou citaci, která se shoduje s mým pohledem na věc.
Jan Mukařovský: Cestami poetiky a estetiky. Československý spisovatel, Praha, 1971, s. 99-115. Stať: O současné poetice. Veřejná přednáška, 1929
Mukařovský zde rozebírá otázku vztahu formy a obsahu uměleckého díla se zřetelem na jeho estetickou hodnotu. Nemyslím si ovšem, že toto je prostor, kde by se podobná diskuze uplatnila. Chci se jen zmínit o jednom fenoménu v oblasti umělecké tvorby.
Vždyť i hranice mezi obsahem a formou je neurčitá. Na první pohled by se sice zdálo, že proti představám, myšlenkám a citům lze postavit jazykové prvky, kterými jsou vyjádřeny, jakožto formu To by však byl omyl. Neboť jednak již ve způsobu, jakým jsou obsahové prvky do díla uvedeny (v jejich sřetězení, motivaci), je cosi formálního, jednak zase v jazykových prvcích je cosi, co není uměleckou formou, nýbrž toliko jejím podkladem; je to jazyk sám jakožto výtvor a majetek celého jazykového společenství. Snaha odstranit tyto obtíže zavedením pojmu „vnitřní formy“ ztroskotala, neboť pak vznikla neřešitelná otázka, co je vlastně vnitřní forma. Jsou tedy hranice mezi obsahem a formou neodvratně neurčité. Avšak vzájemný poměr formy a obsahu není takový, že by forma byla obsahu podřízena. Spíš opak se přiházívá, že se totiž obsah řídí formou, že si forma vynucuje takový obsah, jaký se jí hodí. Na doklad lze uvést svědectví Tolstého, tím závažnější, že Tolstoj bývá obecenstvem i kritikou chápán a komentován právě s důrazem na stránce obsahové. Jde o dopis kterési kněžně, která se spisovatele ptala, kdo byl modelem k postavě Andreje Bolkonského ve Vojně a míru. Odpověď zněla*:
„Andrej Bolkonskij není nikdo, jako vůbec každá postava romanopiscova... Styděl bych se vytisknout svůj spis, kdyby veškerá má práce záležela v tom, abych udělal portrét, který by byl poznán a pak zapomenut. Pokusím se vám říci, kdo je můj Andrej. V slavkovské bitvě, která teprve bude popsána, ale kterou jsem vlastně svůj román začal, bylo mi třeba, aby byl zabit skvělý mladík; v dalším průběhu románu potřeboval jsem jen starého Bolkonského s dcerou, ale protože je nepohodlné popisovat osobu ničím s románem nespjatou, rozhodl jsem se udělat skvělého mladíka synem Bolkonského. Potom ve mně vzbudil zájem, ukázalo se, že pro něho bude úkol i v dalším průběhu románu; i slitoval jsem se nad ním a poranil jsem jej toliko těžce místo smrti.“
*Citováno podle V. Šklovského: Těorija prozy. 1925, s. 46.
Tak tedy k alefu:
Díky za obsáhlou odpověď, je to zajímavý. Když mám teď odpověďět na otázku, jestli jsem se pokoušel alef uvidět, odpovím, že jej vidím pořád. Vždy když se dívám nekonkrétně kolem sebe, vidím minimálně nekonečno možností. K myšlence nadnekonečna(alefu) mne přivádí ale až takováto úvaha:
Je-li čas nekonečný, musí se zákonitě jednou stát, že například "bublina projde uchem zeměkoule a při tom řekne dvě setiny Dostojevského díla..." V nekonečnu se to kupodivu nestane, protože nekonečno počítá s logickým vývojem věcí. Představa nutnosti vystřídání všech myslitelných dějů mne tedy dovádí k myšlence na alef. Juchů, che chééé! Básně jsou příležitostí poukazovat na tento alefový svět(ne?).
Miroslawek
19. 11. 2003
Oba nerozumíme tomu jak si nerozumíme, ale myslím že nakonec se dorozumíme:o).
Přiznávám, že k onomu "obsahu", ko kterém mluvím já, je třeba ještě připočíst to, co v básni není, co je v básni neodhalenou možností, napětím mezi částečností interpretace a potenciálem díla.
Nevím ale, proč mi pořád vytýkáš nedostatečnost slova "obsah". Asi proto, že jsem jej nedefinoval. Definice se popravdě bojím, ale zkusím to říci konkrétněji:
Můj "obsah" je suma účinků básně na čtenáře.
Jsem si vědom toho, že tento obsah není nějakým věcným, konkrétní a nutným extraktem z básně. Tento obsah je prostý nahodilý konkrétní výsledek v čtenářově hlavě, který může být ovlivněn čímkoli relevantním. A může být pokaždý jiný, nemusí se trefovat do záměru básníka...
Chci jen poukázat na to, že člověk nutně vidí v pojmech, ve věcech. Rozděluje si svět do slov, do celků, dává jej do vztahů. To chci vyjádřit, když říkám, že člověk vidí "jen obsah". Jinak řečeno, člověk je odsouzen k tomu, aby měl dojem ze všeho, aby všemu přiřadil význam. Forma je proto jen jiným médiem obsahu. Nehádám se s tebou, chápu že báseň je otevřená struktura...
PS: Co je to alef? :o)
Miroslawek
18. 11. 2003Miroslawek
17. 11. 2003
Zdá se mi, že to jediné, co se z básně dostává je obsah.
A s formou se to má prostě tak, že je vlastností a součástí tohoto obsahu(obsah = to co je v básni obsažené - tedy i estetický dojem, nejen fakta).
Miroslawek
16. 11. 2003
Chápu. Problém je v tom, že používáme různě slovo obsah. Já tím obsahem myslím jakýkoli subjektivní účinek, který bude vždy nějaký, věcný a tedy obsažný. Rozhodně nechci tvrdit, že báseň může mít jeden objektivní obsah, to je opravdu nonsens.
Miroslawek
16. 11. 2003
Asi chápu... Kdo vyděluje podmnožiny? Opakuji, že nedorozumění mezi mnou a tebou tkví v tom, že já obsahem nemyslím nějaký věcný obsah básně, ale obsáhnutí věcného obsahu a kontextů vnímajícím. Souhlasím že toto obsáhnutí může být u jedné básně různé v různých pohledech, ale o tom jsem nemluvil.
To, co jsem udělal, je prosté nahrazení dvojice forma-obsah, slovem obsah. Chtěl jsem tak poukázat na to, že (zdá se mi) člověk vnímá vždy obsah a vše na něj převádí. Proto nelze formu oddělit od věcného obsahu - člověk v n vždy bude vidět obsah, i kdyby jen v deficientním modu. Si myslim :o).
Charles Bukowski říká (necituji přesně, jen z hlavy): Dneska se píše spousta špatný poezie. Protože lidi nejsou upřímný. Sednou si a řeknou si: Teď napíšu báseň. A píšou tak, jak si myslí, že báseň vypadá. Není v tom žádná upřímnost, žádná přirozenost.
S tímhle názorem se ztotožňuji. Podle mě je forma až na druhém místě. Dokonce ani obsah není tak zasádní. Nejdůležitější je imprese. To, co báseň zenechá ve čtenáři.
I poezie se dá psát tak, jak narostla ruka. A není o nic méně poezií než básničky s barevnými metaforickými kudrlinkami. Kvalita pak závisí čistě na jednotlivých dílech.
Těžko se tu shodnout. Já mám jiný názor. Nepopírám ovšem, že by se nedalo napsat něco dobrého bez znalosti literární či estetické teorie.
S tím že je ovšem forma až na druhém místě opravdu nesouhlasím. To ovšem nikomu v ničem nebrání...
Samozřejmě že ne. Pouze tobě - ocenit ono dílko. Ale to už mluvíme o vkusu... A ty preferuješ formu a estetično. Fajn.
tohle je hustě o hovně... k čemu - snad jen ta pasáž odrobných prasklinkách z nichž vychází potřeba básně. To je IMHO dost dobrej způsob jak&&proč psát.
Miroslawek
14. 10. 2003
Toho Mukařovského jsem teď už dočetl... ještě nevím, co bude následovat. Prozatím je to Journal of Biomechanics, Circulation, Cardivascualr Research popřípadě Journal of Bimechanical Engineering:)))). Pro radost čtu momentálně "kapitoly z obecné lingvitiky". Návrat k estetice proběhne až po nich. Jinak jsem doma v knihovně objevyl toho Valeryho, kterého jsi citoval u Eucharistie. Kdysi jsem si ho koupil a pak založil do knihovny:(((
Takže to bude asi on... a pak mám stále velkoý dluh u Elitoa. Ten příjde potom. (možná i dřív, protože se obávám, že s Valerym nebudu souznět). Budeš dnaska v tom Obratníku? Jinak tu mám nějaký výbor z Konstantina Biebla. Modré stíny pod zlatými stromy, ČsS. 1988. Četl jsi to? MOhlo by tam být to, co od něj marně hledáš.
Miroslawek
14. 10. 2003
Zcela souhlasím s tím, co řekl na závěr M.- studium teoretiků
není k zahození, ale čtení dobrých děl, jejich prožívání a zároveň
mimovolně, nebo volně studovat stavbu jejich básní, je pro mne
základem. - Ale děkuji za nový podnět k přemýšlení!
nejen Evička:
Jako autor také uznávám autenticitu díla, ale dílo je podle mě autentické vždy, když se autor po dobu tvorby sžije s popisovanou látkou, přestože tato látka (a osoby) nemá žádný původ ve skutečném životě. Z toho vyplývá, že autor v žádném případě nemusí psát jen o tom, co sám fyzicky prožil. Musí ale prožívat svou tvorbu - jako herec, který se dokonale sžije se svou rolí třeba Karla IV., ač v jeho době nežil. S tím souvisí především pochopení toho, o čem píši (i když se jedná o skutečnosti, se kterými by autor v reálném životě krajně nesouhlasil), pochopení souvislostí, okolností, příčin a následků. A pokud tahle analytická fáze proběhne, je třeba zvolit formu úměrnou tomu, co chci napsat. Forma mě nesmí svazovat, ale s ohledem k mým dovednostem mi musí pomáhat a nepatrně mě i vést. Pokud nenajdu již zažitou formu pro to, co by vyhovovalo mé aktuální tvůrčí látce, pak takovou formu musím vytvořit, což je to nejtěžší. Pokud zvolíš správnou formu a správně ji použiješ, čtenář si ji při prožívání díla vůbec neubude uvědomovat (třeba ve Vrchlického Za trochu lásky si neuvědomuji, že je psána formou trioletu - natolik je obsah a forma v dokonalé shodě!). Pak teprve vzniká autentické dílo, byť se jedná třeba o žánr scifi, detektivky nebo lyriky. A ti nejlepší - lépe řečeno při tvorbě nejodvážnější - do toho dokáží vtisknout svou autorskou osobitost.
Nevím, nakolik jsem se vyslovil jasně, protože jako autor mám rád praktickou stránku věci. Studium teoretiků vůbec není k zahození, ale myslím, že pro budoucího autora je podnětnější číst dobrá díla a při prožívání sledovat jejich stavbu. Naprostý nesmysl však je názor, že jaké je po obsahové stránce dílo, takový je i skutečný život autora.
Zkuste se mrknout i na mou diskusi, no spíše přehlídku názorů
-Formy.Formy?-. Třeba tam najdete názor, který vás osloví. Znamenám se v úctě.
Jen malá osobní pozn. V poezii oceňuji autenticitu - když je
ze života, vyjadřuje skutečné city, životní pocity, zkušenost,
moudrost. Hezky to vyjádřil tuším filozof Wittgenstein: Filozofie by měla být pouze básněna! Tato věta se mi moc líbí, v básních
životní moudrost hledám prostřednictvím vyjádřených emocí
a myšlenek autorů. A forma je podřízena obsahu! Ale...asi
to je docela dost komplikované téma, někdy forma také podstatná je.....
No, tedy já jsem příznivcem Heidegra (tedy v tomto směru). Něco jako že skutečné bytí je právě v tom neautomatickém, aktualizováném, básnickém jazyce. Rozhodně nehledám v poezii žádnou moudrost!!! To bych chtěl vidět kolik moudrosti je třeba Baudelairově básni Mršina. Nevím. Moudrosti se vyhýbám jako čert kříži. Trošičku mi zavání moralizací...
Jinak Wittgensteina mám moc rád, četl jsem jak Zkoumání, tak Traktát.
Ale musím říct, že si opravdu nejsem jist, zda Wittgenstein někdy řekl, že forma je podřízena obsahu. Moc mi to nesedí.
Evička: Ve tvé poznámce se odráží několik zažitých předsudků. První z nich předsudek autentičnosti básníka. Jsou přece i velcí básníci, kteří jakoukoli autenticitu odmítají (Rimbaud: "Já je někdo jiný"), nebo prostě o sobě nepíší (třebaže někdy používají ich formy). Neautentický je třeba jenom v české poezii Čelakovský, Erben, Máchův Máj (Hynek zde skutečný Mácha, nýbrž romantická stylizace), velká část Vrchlického a Machara, všechny Březinovy sbírky s výjímkou první, veškerá česká dekadence, většina poetismu, surrealismu, Monology Milana Kundery, téměř celý Wernisch atd. Autentičnost je pouze jednou z možností autora, nezaručuje ale kvalitu díla. Důležití je básnicky vidět a básnicky psát. O čem, to důležité není.
Předsudek druhý: Forma je podřízena obsahu. Absolutní nesmysl, pozůstatek komunistické estetiky. Forma a obsah jsou od sebe neoddělitelně spojeny, jedno vyrůstá z druhého, jedno ovlivňuje druhé. Dobrý spisovatel nevymyslí nejprve obsah, aby na něj teprve začal pasovat formu. To se dělá jenom na vojně, že je na začátku nahý člověk, postupně obalovaný (uni)formou. Ale chceš-li cokoli vyjádřit, musí to mít formu, čisté obsahy neexistují. Prázdná forma může být, ale obsah bez formy být nemůže. Existují jen neforemné, beztvaré bláboly. Tím se opět dostávám k autentičnosti. Člověk, který odmítá věnovat pozornost formě svého díla, který tvrdí, že chce být především svůj a na formu kašle, je buď hlupák, nebo lhář. Pokud někdo opravdu na formu kašle, dá svému dílu formu nejkonvenčnější, tisíckrát použitou, smradlavou hadru. Ze smradlavé hadry neušijete plesovou róbu. Obsah s ledabylou formou je pak konvenční, hloupý, nudný, i kdyby hovořil o sebezajímavějších jevech.
Ty jsi se nějak rozohnil! Básně především čtu, přímo z nich
se učím, učím se v nich i životu. Ať je to stylizace nebo ne, buď
mě báseň osloví nebo ne, na formu, mám dojem, kašlu! Co
je to forma??? Zformuje tě do formičky?! Ano, ano, jdu
se zahloubat do teorie nebo půjdu do školy k tobě! U prózy
musí být forma předem dána, ale v poezii....volný verš,
vázaný, to je mé hlavní rozhodování! A za sebe v básních
moudrost, zkušenost, pocit, cit hledám, estetické
bláboly o ničem mě nezajímají. Ale mršiny i smradlavé
handry mám taky ráda, občas si v nich dokonce libuju!
- Ale díky za poučení (nejsem poznamenaná komunistickou
estetikou - jsem psavec nové doby, z radosti a bez minulosti!).
Jdu do knihovny..........ale stejně se budu řídit hlavně svým
životem, intuicí a citem ...Rimbaud, ať říkal, co chtěl, stylizoval
se navenek, stejně ve svých básních a úvahách je to on,
autentický, nikdo mne nepřesvědčí o opaku! :-)
Hmm Evička: Byť nemám pocit, že ses vyjadřovala ke mně, něco poznamenám.
...Rimbaud, ať říkal, co chtěl, stylizoval
se navenek, stejně ve svých básních a úvahách je to on,
autentický, nikdo mne nepřesvědčí o opaku!
Slyšela jsi někdy o pozitivizmu? Třeba jméno Vlček?
...
a slyšela jsi někdy jména jako: Mukařovský, Jakobson...?
Navíc, proč by - v příhledu k formě - někdo neměl být autentický?
To mi snad nechceš říct, že jelikož má čeština jistou přízvučnou stavbu, tak cokoliv napíšu nebude autentické, protože jsem se jí řídil, zohlednil ji (třeba ji i deformoval) a myslel na ni? Anebo říkáš, že pro tebe je podstata ve sdělení? Pak ovšem musím říct, že jazyk sdělovací je jiný než jazyk básnický a v tomto (jakož i jinde) jsou opět forma a obsah spjaty nerozlučně. Obojí působí esteticky společně - v jednom okamžiku.
Don´t_worry
10. 10. 2003von_Tikowitz
09. 10. 2003
Bolkonskij zrozený nikoli z pěny, nýbrž ze struktury!!! Ano, to podepisuji. Má zkušenost s psaním je naprosto shodná. Umělecké dílo vyrůstá z detailu, z dílku, z jediného vlásečnicového kořínku. Pokud k básni přistoupíme s hotovou představou, rozboříme tímto kolosem poezii vchod a z paláce je rázem stodola.
drfaust: drobný detail oprav - V. Šklovskij, ne Školskij!