Nejvíce mě zaujala Egilova recenze recenze, souhlasím s ní...
Fajn diskuse. Stejne si myslim, ze by se mely hodnotit sbirky.
Egil: Nešlo mi o to, že by kritici autorku pominuli, ale že jsi psal, že díla, která ve vázaném verši za něco stojí, se do ZV dostanou... Tak jsem uvedl pár těch, jež nedostala a jež dle mého soukromého soudu by se i o to ucházet mohla...
napadení původem ve snícího hlavě jsem čekal. leč snící většinou neví, proč se mu to či ono zdá a přijde mu to spíš absurdní, než že by se obdobného myšlenkového konstruktu mohl vědomě dopustit s cílem napsat báseň ze svého nitra.. ale to jsou končiny, kde se opravdu těžko polemizuje za použití logiky všedního dne a k nějakým silným jednoznačným postojům, nebo polemikou s nimi (třeba to "odporuješ si"), mě to neláká.
moc podvědomí je podle mě spíš nedoceňovaná ve zdejším snažení, masově vzato. inteligentní člověk, /co má ke kreaci tímto směrem vůbec spády, samozřejmě/ je schopen psát i "hlavou" (původce termínu sleeping_beauty blahé paměti), ale mě taková tvorba přijde subjektivně dřevitá a málo pro mě čtenářsky atraktivní. nestavím to jako zjevenou pravdu pro každého, nicméně si za svým postojem k poezii a tomu co v ní hledám, stojím, co mi taky zbývá vzhledem k tomu co vnímám bavivě atraktivním, viz výše :-)
odporuješ si.
"u slonů na dlouhých nohách se ani netajil s tím, že se mu o tom prostě jen zdálo."
"jen zdálo"? a sny jsou animované večerníčky, které ti někdo cizí promítá do hlavy. jasně.
__
obecně ve své reakci podceňuješ moc podvědomí.
__
píšeš:
"psát o něčem jiném než explicitně o sobě, natož v ojeté ichformě, je těžší, ale dle mého názoru tím i potenciálně cennější."
A jak to poznáš, že je lyrický subjekt totožný s autorským, že autor píše právě o sobě? Já=automaticky autor? To si vážně myslíš? U Holana je autor většinou "ty", u prozaiků zhusta er/sie... Jako by na tom až tak záleželo.
__
Pro mě třeba bylo svého času (asi tak před deseti lety) velkým objevem, že "já" může i v poezii z části fabulovat.
egil: psát o něčem jiném než explicitně o sobě, natož v ojeté ichformě, je těžší, ale dle mého názoru tím i potenciálně cennější.
malíř nesnažící se právě zobrazit realitu (krajinu apod) pro malování svých obrazů taky využívá prostředků své fantazie (čí taky jiné), ale že by do toho nutně zakomponovával nějaké své mindráky.. proč?
umění se dá vysvětlovat různě, ale osobně si nemyslím, že za rozteklými dalího ciferníky bylo víc než fantazielní umění možného - jako nějaká jeho sebereflexe, či tak něco. u slonů na dlouhých nohách se ani netajil s tím, že se mu o tom prostě jen zdálo.
to je to, co mi na písmáku (čest nehojným výjimkám) nejvíc chybí a proč mě to tu čtenářsky z větší části nudí
někam se podělo: pondělí, pondělí - škoda
egil:
Skúsim to ešte presnejšie: ak si za básňou predstavím niekoho (subjekt, autora, človeka) a ten niekto píše o svojich pocitoch alebo svoje pocity, teda o svojom/ľudskom vnútri, výsledkom je introspektívna báseň.
A nerobím ti to naschvál, naozaj si to myslím. Ide mi len o to nejako to pomenovať/sformulovať. A stále sa bavím o týchto konkrétnych básňach.
"Podľa mňa pre opis tých básní nie je relevantné, či autor píše o sebe alebo o sebe prostredníctvom subjektu, alebo o vnútre subjektu, stále je to o ľudskom vnútri, pocitoch. Takže ak som aj autora so subjektom pomiešal, v tomto prípade nepovažujem to rozlíšenie za dôležité."
Nesouhlasím.
"...stále je to o ľudskom vnútri, pocitoch." Do prčic - no a?? A o čem píšeš ty sám? O co ti vlastně jde.
Navíc -
Ty básně nejsou O pocitech. Jsou v nich pocity. Proboha...
---
A to rozlišení prostě důležité je. Nesejde na tom, za jaké ho považuješ či nepovažuješ, ve své neznalosti nebo účelově, ty.
Ok, Marku, tak já se na něj příležitotně podívám v nějakém širším kontextu. Uznávám - otevřel jsem zatím jen jeden z tebou zaslaných odkazů (ten v té poslední reakci).
Namátkou z těch ostatních, resp. hned ten první odkaz: Diana je rozhodně lepší -
ale ta má 17 výběrů, to nepovažuji za kritický nezájem.
Vstúpim vám do toho:
Nicméně je strašně naivní a v literární vědě už stokrát překonané směšovat literární já (lit. subjekt) s osobou autora.
egil:
Podľa mňa pre opis tých básní nie je relevantné, či autor píše o sebe alebo o sebe prostredníctvom subjektu, alebo o vnútre subjektu, stále je to o ľudskom vnútri, pocitoch. Takže ak som aj autora so subjektom pomiešal, v tomto prípade nepovažujem to rozlíšenie za dôležité.
S obmedzenosťou tém aj s tým, že tak to teraz letí, súhlas.
Egil: Autor tam tu věc vložil do kategorie "pro radost" - nemohu za něj mluvit, ale myslím právě proto, že si byl vědom, na co naráží a v jakém stylu to chce psát - a to se mi právě líbí, že v daném stylu předvede věc, která z mého hlediska vydařená je (rytmicky, obsahově, atd.) Má tam i básně, jež vložil jako "verš vázaný"...
Vkládáš odkaz na Březinu. Proč? Napsal jsem, že kromě "svítání na západě" tam na něj jiné aluze nejsou. Čteš vůbec, co ti píšu?
A otevři si nějakou tu antologii...
Slovní inverze, knižní obraty - a že jich je, celá báseň je z takových poetických syntaktických šablon v podstatě seskládaná -, archaismy(!)
Dílem mi to připomnělo expresionistické období A. Sovy a dílem ještě dál, poslední fázi nár. obrození.
Ok, tak se pojď bavit věcně. Když budu mít pocit, že to má smysl, že diskuse může někam vést... Ale nezblo se, pokud budu cítit, že se někdo snaží mě degradovat napadáním formální stránky mých reakcí (bohužel nikoli oprávněně, protože diaktirika je v té větě v pořádku, i když je to souvětí trochu chumel, uznávám), potom pocit smysluplnosti rozhodně mít nebudu. A to ty prostě celkem často děláš - neargumentuješ, snažíš se být osobní.
Bavme se třeba o tomhle (protože to se tě zjevně dotklo nejvíc):
Vždycky píšeme o sobě. I když o sobě nepíšeme explicitně (tak i tehdy se píšeme).
Neříkám, že tam není rozdíl.
Nicméně je strašně naivní a v literární vědě už stokrát překonané směšovat literární já (lit. subjekt) s osobou autora.
Celé je to problematické a má to i jisté podhoubí. Jsou tam překryvy s tématem "anagažovaná poezie". Požadavkem psát o nějakých těch společensky závažných tématech. A pak jen vidíš, jak se do nich kdekdo nutí, jak se snaží být aktuální. A není to ani pořádně z něj.
Mně se líbí, jak to říká P.K.: být angažovaný: Psát za sebe a ze sebe. Stát si za svým, nezávisle na pořadavcích společenské poptávky.
_____
Jestli je v textu nějaké já, ty, my, vy, oni je celkem lhostejné. Všechny ty subjekty - v jednotném i množném čísle - jsou i nejsou autor. Jako když se ti zdá sen - a všechny postavy, mužské i ženské, jsi v podstatě ty, resp. různné složky tebe. Nemůžeš ze sebe vyročit a psát jaksi zvenčí. Vždy píšeš sebe.
_____
Jasně, pak je omezenost témat. O tom se můžeme bavit. Na tom možná něco bude. Ale o čem tak lidi píšou.
Jak říkal osmdesátiletý pan Bok: "Všichni píšem vlastně furt vo tom samym. De vo to, jak se to napíše jinak. Nově."
_____
Volný verš, exprese, plastické obrazy... Pravda, to je převažující trend. Je to tu svým způsobem módní.
Čtu kde co. Třeba současné polské autory - sleduju je už od konce devadesátých let. Ti jsou konkrétní, transparentní, nemetaforičtí. Jenže tady nikdo nic tak dobrého v téhle kategorii básní nepíše. Nebo jen velice vzácně. A jse schopný takový text ocenit. Když na něj narazím. Když.
Těším se na tvou věcnou polemiku, Márvine.
Ok, na tohle ti ještě zareaguju, protože si sám nabíháš na otevřenou kudlu:
"Jazyk, který byl moderní na přelomu 19. a 20. století."
Egile, prosím o doložení tvého tvrzení. Předem díky.
Tady není třeba nic dokazovat. Stačí si otevřít jakoukoli antologii poezie z té doby.
- Ale ty asi moc poezii nečteš, kolego, že je to tak, anebo je můj dojem mylný (to se případně omlouvám)? -
co bouřlivák rád smetá svými pery,
kry osudu když nové hlásí přesuny
jimž čelo bázlivce jen zpola rozumí
za hory duchů, řeku sedmeru..
_______
Copak to nevidíš?
Márvine.
Neumíš číst? (aha.. kašly kašly.. promiň, to už vlastně víme)
Zjdenodušíme větu.
"Ona tá vázanost - i dobrý volný verš (ať už vědomě či nevědomě) pracuje s určitými formami vázanosti. S povrchovými (...) a s vnitřními sémantickými."
___
Jinak ti nemám co říct. Byla by to jen ztráta času.
Tvůj způsob argumentace, snažící se být za každou cenu břitký, pěkně rovnou sejmout, je v posledku bohužel jen - - víš co? budu "slušný". Anebo ne, řeknu to - je hloupý. A je to venku.
Tobě nikdy nešlo o věcnou diskusi. Proto díky, nemám zájem.
Měj se.
Ok, Marku, tak ned ta první, od dle tebe, "zdejšího mistra vázaného verše...
Zhasíná noc
Zhasíná noc na strmé estakádě
kde zkřehlý asfalt cvaká do podpatku
je příliš dlouhá, dlouhá na procházku
přes mosty dávna, poskládané v řadě
Proč slunce dnes vyšlo na západě
a východ žene mraky přes chlumy?
Jsou myšlenky jak popel nad krátery
co bouřlivák rád smetá svými pery,
kry osudu když nové hlásí přesuny
jimž čelo bázlivce jen zpola rozumí
To cesta na cizí je hemisféru
kde vágní krok se s melodií snoubí
jíž krysaře hvizd lákal do podloubí,
za hory duchů, řeku za sedmeru
Těch strmých estakád těš se na nádheru
______
Jazyk, který byl moderní na přelomu 19. a 20. století. Slovní inverze, knižní obrazy.
"slunce vyšlo na západě" - pokud je to vědomá aluze, nic dalšího v textu neodkazuje k Březinovi (který napsal sbírku s názvem Svítání na západě), pokud to vědomá aluze není, je to neznalost a nevědomé epigonství.
Tohle z mého pohledu není dobrá báseň.
Omlouvám se za překlepy...
Či tato: http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=396298
Tento autor, jehož považuji za jednoho ze zdejších mistrů vázaného verše, má všeho všudy dva váběry...
OK, ale tieto básne nie sú tie, v ktorých "o sobě nepíšeme explicitně".
Egil: S tímto lze podle mě polemizovat: "tak rád bych výběroval texty psané vázaným veršem. Miluju vázaný verš. Jenže DOBRÝCH vázaných, rýmovaných básní se tu objevuje míň než šafránu.
A když už, tak se ty nejlepší vždy ve výběru objeví. A dokaž že ne."
Je to samozřejmě o subjektivních kritériích, ale třeby tyto básně by podle mého aspoň za přečtení kritikům měly stát:
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=372169
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=399242
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=391685
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=394401
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=397817
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=393984
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=361914
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=362570
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=401347
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=348603
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=379489
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=394207&pg=2
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=393772
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=384052
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=401623
Marek
Vždycky píšeme o sobě. I když o sobě nepíšeme explicitně (tak i tehdy se píšeme).
egil:
Tieto básne podľa mňa spája to, že subjekty píšu o sebe, resp. sú obrátené do seba, nejde napríklad o nejaké spoločenské témy, experimenty a pod.
Možno sa ti to zdá ako priveľká škatuľka, ale hľadal som spoločné prvky.
Takmer vôbec ich nehodnotím, hovorím, ako to vidím, a nie, aké by to malo byť.
Další vágní kritérium:
"volný verš"
tak rád bych výběroval texty psané vázaným veršem. Miluju vázaný verš. Jenže DOBRÝCH vázaných, rýmovaných básní se tu objevuje míň než šafránu.
A když už, tak se ty nejlepší vždy ve výběru objeví. A dokaž že ne.
Ona tá vázanost - i dobrý volný verš (ať už vědomě či nevědomě) pracuje s určitými formami vázanosti. S povrchovými - za sebe můžu říct, že už zcela automaticky vycházím březinovského dyktylu, který si různě přizpůsobuju, deformuju, lámu - a hledám na jeho puklinách a plochách, a s vnitřními sémantickými (ono to jde ruku v ruce, proto mě znovu a znovu dojímá, když mi někdo napíše "forma docela dobrý, ale ten obsah....").
Mně to přijde až legrační - závěrečným výčtem "Čo spája tieto básne?" dokazuješ, že v podstatě všechno a nic. Atributy, které v závěru uvádíš, jsou tak obecné a vágní, že se do nich vejde kde co.
· témy sú introspektívne, osobné, subjekt niečo intenzívne prežíva, na niečo spomína – spomienky na detstvo, samota, odcudzenosť, existenčné témy.
To je ale blbost.
Bože... A jaké by MĚLY být jiné? Subjekt nic neprožívá, píše neosobně o něčem vnějším? Důsledně se vyhýbá existenciálním tématům?
Aby esej byla zajímavá, byl by nutný nějaký hlubší ponor, prokázat hlubší spojitosti ve stavbě básní; jenže taková spřízněnost tam ve skutečnosti vesměs není.
Text je napsaný účelově - a přímo to z něj křičí.
dobře, a dál? Co třeba porovnat to s nějakou nedoceněnou?
Metta, VT Marvin: popisujem tunajší mainstream a chcem poukázať na určitú podobnosť básní, ktoré k nemu patria
Lydie: dúfal som, že sa diskusia vyvinie nejako takto, dík
dobrý počin, jako recenze asi dobré
mně to přijde ale vzhledem k prologu (!) tak opatrně napsané, nevidím tam výrazněji vlastní postoj autora či hlubší hodnocení, prostor pro polemiku..
taky básen dadadíka se trochu vymyká závěrečnému shrnutí
Písmák