Antropocén; satelitní čtvrtí

Diskusi jsem celou nečetl, jen prolétl... ale text mnou procházel tam, kde jsou pro něj připravené cesty, vtípek s delfíny mi připomněl nedávný výpočet, že všechna těla právě žijících lidí by se vešla do krychle o hraně 1km...no a kosti, těch je ještě méně, na druhé straně kterým jiným druhům než hřbitovnímu kvítí je umožněno dnes ještě fosilizovat v sušších sedimentech, snad jedině poušť? Takže opravdu, vynasnažíme-li se příliš, jedině voda. 

Ale faktem je, že jsme nejspíš vůbec nebyli první. Kam se nejspíš hrabeme na metanosarcíny:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=7543

A navíc, máme možnost zasloužit se i na opačnou stranu - jakkoliv se to nezdá, ono těch idealistů zase tak málo není, vesmírné projektily se už sledují a na epidemie, které prý nejčastěji vedou k extinkci nějakého druhu, se taky přece dávno díváme jinak než na neodvratný boží hněv.

Docela jsi mne právě tím jazykem potěšil :o)

Nesnažím se tě ponížit, jen ti nechávám dostatečně prostoru na to, aby ses ztrapnil a ponížil sám...

Co se týče toho mého profackování - na to (v sobě) nemáš dost lidí, tak nedělej ramena.

Papa

Egile, tvoje přetrvávající arogance a neustálé trapné snahy mě ponížit, vyhrožovat mi a dělat ze mě debila mě už pěkně serou. Když přijde na lámání chleba, nejsi o nic lepší než všichni ti nactiutrhači a trollové, kterými se tady necháváš vyprudit.

Chovej se slušně, nebo to budeš ty, kdo bude profackován.

Problém našeho nedorozumění není, na jaké myšlení se odvolávám/odvolávám či z jakých (současných či tradičních) zdrojů čerpáme. Problém je způsob tvého myšlení, který je nedůsledný, chybí mu nějaký skutečně bystrý vhled... A já mám pak problém (čistě fyzický problém), tvé vývody vůbec číst - dělá se mi z nich lehce nevolno.

Tak třeba hned začátek tvého "referátu":

"Sám uznáváš, že je tvá báseň terminologicky na úrovni popularizačního článku. Pak jsi tedy měl napsat popularizační článek, nebo esej, a ne báseň."

To je trapná demagogie. Nic ve své reakci neuznávám, já poukazuji. Poukazuji na to, že tebou avizovaná hermetičnost a výlučnost pro určitou úzce specializovanou skupinu je zcela pomýlená. Můj text je básní, stojí na platformě mojí osobní poetiky; a ty tři(!) termíny v něm, které ti znějí jako příliš vázány k určité specializaci, jsou v něm funkčně začleněny ve prospěch celku.

Byla to reakce na tento tvůj blábol, ukazující jen jediné - tvou omezenost a zahleděnost do pseudointelektuální machy...

"Věda staví na své specializaci, vytváří si termíny pro svou vlastní složitou potřebu, a laikům předkládá výsledky. A chce rozpitvat svět bez ohledu na to, jestli je pitvané součástí lidského života. Stačí jí pouhá evidence."

To je nejen naivní papouškování, je to prostě hloupé.

Ovšem za následující odstavec bys zasloužil profackovat:

"Poesie už se dávno vysvobodila z pout žurnalistiky, přírodovědy, historiografie, filosofie... aby mohla poskytnout zprávu o lidském prožívání jako takovém, osvobozeném od všech specializovaných jazyků, které nás zaplétají do úkolování všední skutečnosti. Stejně jako jsou mi protivné angažované agitky, je mi protivný i "popularizační článek ve verších"."

Čteš vůbec současnou poezii? Ne. Protože kdybys ji četl, nikdy bys takový blábol nemohl vyřknout. Současná americká poezie, irská, německá, britská, ale i česká (a zdaleka se to netýká jen M. Holuba, ten navíc není současný; kupř. Petr Borkovec rád čerpá z biologické terminologie). A jak rád mám třeba básně Seamuse Heanyho, svázané (i co do pojmosloví) s archeologií Británie. To je totiž - stejně jako tady - věda zakoušená intenzivně zevnitř...

"Lidské prožívání jako takové..." probůh, tyhle tvé vzletné prázdné fráze.. O co si myslíš, že jde mě? Paleontologie je pro mě už od malička především vášeň, prolínající se s kde čím (včetně filosofie, hudby apod.)

Dnes jsou de modé průtokové ohřívače citů, dostředivé a odstředivé automaty na subjektivní emocionální blitky. Vývary z Hraběte, Ginsberga, Bukowského... To už tu bylo, bylo, bylo - a je to stejné, stejné, stejné. A mě to neba. A naštěstí ani zdaleka nejsem sám.

Druhá část tvého referátu je pěkná seminární rešerše (máš za ní malé plus), bohužel se s mým textem zcela míjí. Protože moje báseň nepopularizuje....

Dawkinse a Goulda (toho především) jsem zmínil především proto, že díky nim dnes slovo "gen" nezní jako nadávka. Alespoň pro většinu současných lidí.

Odvoláváš se na současné myšlení. Jenomže moje myšlení (ač čerpá i ze starších zdrojů) je stejně současné jako tvoje. To, že je něco nové, ještě neznamená, že to má monopol na současnost, nebo snad na pravdu.

Sám uznáváš, že je tvá báseň terminologicky na úrovni popularizačního článku. Pak jsi tedy měl napsat popularizační článek, nebo esej, a ne báseň. Když čtu popularizační článek, tak můj způsob vnímání, rytmus a rychlost čtení, to je vše zcela jiné než když čtu báseň. Poesie už se dávno vysvobodila z pout žurnalistiky, přírodovědy, historiografie, filosofie... aby mohla poskytnout zprávu o lidském prožívání jako takovém, osvobozeném od všech specializovaných jazyků, které nás zaplétají do úkolování všední skutečnosti. Stejně jako jsou mi protivné angažované agitky, je mi protivný i "popularizační článek ve verších".

Shodneme se samozřejmě na tom, že nám osud planety není lhostejný a že pociťujeme zodpovědnost člověka za známý svět, který při našem průmyslu a sedmi miliardách není do budoucna samozřejmý. Otázka je, jestli je k takovému apelu zapotřebí geologické terminologie přítomné v básních. Jestli by ta terminologie nestačila v popularizačních článcích. V básních má vedlejší účinky - že krom apelu na záchranu planety se apeluje i na autoritu vědy, která si vymyslela termín Antropocén. Já proti tomuto termínu nic nemám, ba naopak si myslím, že je velmi trefný, ale je to termín vytvořený určitým diskursem. Bojím se agitace pro jakýkoliv diskurs, včetně toho vlastního, protože poesie není (a ani by neměla být) čtena kriticky vzhledem ke svým pojmům.

Víš, tobě to možná nepřijde, protože jsi osvícenský přírodovědec a tvoje věda je tu nějakých 250 let. Má filosofie je tu desetkrát déle, a za tu dobu zažila velké množství takypopularizátorů. Křesťané popularizovali pro Normany platonismus a skončilo to křížovými výpravami. Hus popularizoval Viklefa a skončilo to pleněním českých zemí tábority a sirotky. Francozští osvícenci popularizovali anglický barokní liberalismus a skončilo to jakobínským terorem. Marx popularizoval národohospodářství a ani ti nemusím připomínat, jak to dopadlo.

Marxe (ani předešlé) nelze samozřejmě redukovat na tyto výslednice, ale neuvádím ho jen tak z plezíru - chci se totiž odvolat na Stanislava Komárka, který v roce 1992 napsal článek do 4. čísla časopisu Scientia&Philosophia (sic!), kde varuje před možným propadem ekologie jakožto vědy do ideologické podoby, stejně jako se stalo s národohospodářstvím v případě marxismu.

Jestli už popularizaci, tak přísnou. Řekněme, že esej či článek je ještě dostatečně střízlivým médiem, aby udržela svého čitatele v kritické náladě. U jiných formátů, jako je třeba báseň, hrozí, že svého původce učiní užitečným idiotem a z hloupého čtenáře nařvaný dav, kterému je všechno až příliš jasné.

Že mi nadáváš do školáků, pyšníš se dodatečně svou arogancí, nebo že bys mě prostě vypráskal, nebudu komentovat. Neboj.

PS: hlavně mi, Maxi, nepiš něco o povýšenosti - jako by se stalo (vím, vyjadřuji se jako árijská bestie - no a co má být?).....

Maxi, tentokrát se skutečně překonáváš!

Skoda jen, že věci, co říkáš, jsou jen omezené kecy-v-kleci; v kategorii současného myslícího a průměrně vzdělaného jsi prostě mimo,

a to hned v několika ohledech (a vezmu to jen stručně, na tohle nemám čas)

...myslím si, že by si poesie neměla vypomáhat vědeckým jazykem. Je to z nouze ctnost. Působí to buď povýšeně, anebo poníženě, každopádně dávající čtenáři najevo, že nejsme na stejné vlně. Tohle není poesie pro lidi, ale pro geology.

Ve skutečnosti je vědecké pozadí textu na takové úrovni srozumitelnosti, v jaké se s ní v současnosti běžně setkáš v populárně-naučné literatuře, v časopisech jako National Geografic, ale i v běžných periodicích. Jasně, tam máš čas od času závorku typu: hyát (mezera v sedimentárním záznamu). Jde totiž o termíny, které se v současnosti dotýkají nás všech, celé společnosti.

Věda staví na své specializaci, vytváří si termíny pro svou vlastní složitou potřebu, a laikům předkládá výsledky. A chce rozpitvat svět bez ohledu na to, jestli je pitvané součástí lidského života. Stačí jí pouhá evidence. Ty hyáty apod. nepotřebuje člověk, ale potřebuje je věda. Je pravda, že člověk vědu taktéž potřebuje, ale ne její nuanční slovníky.

To si děláš prdel? V době Hawkinga, Dawkinse, Goulda a nespočtu dalších hyperúspěšných popularizátorů vědy a zároveň absolutních špiček ve svém oboru, kteří mají na společnost určující vliv? Probůh - promiň, ale tahle zakyslá kvazifilosofie, s tou bych tě prostě vypráskal. Chleba je chleba. Atol je atol: kruhový korálový útes obrůstající ostrov, vrcholek sopky nad moř. hladinou apod. Hyát je hyát (mezera v sed. záznamu). S touhle sálónní pseudointelektuálskou rétorikou tedy běž někam. Tou bys možná něco obhájil ještě ve třicátých letech 20. století, teď už ale ani omylem.

Jinak Antropocén - a všechny termíny v textu užité -  zdaleka nejsou jen věcí geologie, jsou to věcí všech přírodních věd, ale především společnosti, která se dramaticky proměňuje a její vliv na přírodu už je tak značný, že bylo v nedávné době mezinárodně kodifikováno zavedení nové čas. periody Antropocén - neboli věku člověka (do té doby člověk spadal svým výskytem do Holocénu, protože pro zavedení nového útvaru chyběly podstatné důvody - jako třeba masová vymírání, globální změny životní prostředí, klimatu atd. - - fakt si myslíš, že se tohle týká jen geologie?) Důvod zavedení názvu  není jen vědecký, ale i apelační. Změny jsou nezvratné a značná část populace vhroucená do svých omezených životů nemá ani šajn třeba o tom, že v období jednoho století vymřou korálové útesy (totiž - korálové útesy žijí v symbióze se zelenými řasami, které jsou velmi náchylné na změny slanosti mořské vody, resp. salinity - a díky rozp. ledovců na pólech salinita klesá a řasy vymírají.... Z korálů pak zůstávají jen kilometry vybělených koster - to je tzv. "bílá smrt korálů")....

_____________

Ale to je jen jisté vědecké, konkrétněji populárně-naučné, aktuální atd. pozadí textu. Je tu mnoho dalších aspektů, které mě inspirovaly... Hodně jsem se přes léto zajímal o tzv. Třetí kulturu. To je totiž myšlenkový směr, o kterém se v současnoti skutečně hovoří (tradiční filosofické debaty si až na výjimky šumí v nepodstatných salóncích kdesi na okraji). Debatu spustil už v 50. letech P. Snow, který ve své knize Dvě kultury prohlásil, že vedle tradiční kultury literárních intelektuálů, filosofů a teologů ("humanities") existuje i kultura "science", vytvářená přírodovědci. A že si tyto kultury moc nerozumějí. V devadesátých letech John Brockman napsal knihu Třetí kultura. V ní vědecké špičky z různých oborů prezentovaly populárně-vědnou formou své klíčové teze a jejich kolegové ze stejných či jiných oborů je v krátkých sloupcích kritizovali. Jenže - jak poukázal autor doslovu, ve skutečnsoti se zde o žádnou třetí kulturu nejedná, dílem editora Brockmana jde o kulturu druhou, o níž je autor knihy přesvědčený, že tu první v podstatě vytlačila a že jsou to tito "třetí vědci", kteří převzali iniciativu a mají v současnoti klíčový vliv na společnost (což je do jisté nepochybně pravda, ale....)

Mám na to celé velmi vyhraněný názor, sám se s tím myšlenkovým proudem snažím nějak popasovat; a až tomu dám ještě nějaký ucelenější tvar, mrsknu to patrně na Písmák....

Zatím se mi nechce to s tebou dál rozebírat, nemám pocit, že bys mi k tématu mohl přispět něčím podstatným. Prostě kecáš.

A propós, k těm školáckým chybám - jestli dobře vím, a ano, je to tak - jediný školák jsi tu ty.

_______

Výstižnou kritiku textu jakožto textu řádně provedl Řehák na Totemu, kde jsem báseň publikoval (zde je jen uložená):

http://www.totem.cz/enda1.php?a=314552

_______

A kdo to napsal - nikdy nepodceňovat svou tvorbou čtenáře?

A sorry, ale ta dvě tři slova, která neznáš, jsou pro průměrně inteligentního člověka uchopitelná z kontextu - přesně jak poukazuje Markéta.

....a šáteček.

Jo, města,..jeví se tak.

Jenomže důvod, proč jsem se s těmi slovy setkal poprvé, není ten, že bych ještě příliš málo prozkoumal svůj přirozený svět, v rámci něhož je tak krásné objevovat nové... Zde se jedná o jazyk vědecký. Věda staví na své specializaci, vytváří si termíny pro svou vlastní složitou potřebu, a laikům předkládá výsledky. A chce rozpitvat svět bez ohledu na to, jestli je pitvané součástí lidského života. Stačí jí pouhá evidence. Ty hyáty apod. nepotřebuje člověk, ale potřebuje je věda. Je pravda, že člověk vědu taktéž potřebuje, ale ne její nuanční slovníky.

Morgensternův ludismus, který dále zmiňuješ, je také trochu jiný případ: protože narozdíl od slova lalulá mají hyáty význam, a to dokonce velmi přesný. Redukovat to slovo na jeho zvukomalebnost jenom proto, že mu nerozumím, mi přijde jako klouzat po povrchu, nebo snad (jestli autor i čtenář počítají s tím, že jeden zná význam a druhý ne) jako znevažování znaku jako takového. Já vím, že ta báseň je v jistém smyslu pochopitelná i bez znalosti oněch slov. Pokud to ale bereš z téhle strany, tak se nabízí otázka, jestli tam ta slova vůbec musí být. Nebo jestli by nebylo lepší místo nich nasázet čirou zvukomalbu.

Není mi úplně jasné, co myslíš tím "rozostřeným vnímáním básně", tím, že "báseň není o slovech". Jako, bóže. Samozřejmě že by báseň neměla být o slovech, ale obávám se, že se zde při troše přísnosti nedostanu nikam dál než ke slovům. Já nemám problém s tím, že nevím, co to jsou hyáty, ale mám problém s tím, že egil to ví a

buď se odmítl se vyjádřit srozumitelněji

nebo si neváží slov, která používá.

Což je obojí mlžení. A mlžení není vytváření melancholické, zamlžené atmosféry, ale mlžení a nic víc.

setkáváš se s nimi poprvé... No to je přeci úžasné, ne? ...setkat se s něčím poprvé...něco tak žádoucího, nezbytného, životadárného...nezřídka právě v poezii ;)

jinak mám dojem, že jsi uvízl v pasti slov, že se jimi zalykáš a spočíváš na slovu jako v rakvi. že jsi doposud nechytil, že poezie není o slovech... ani odborných, ani lidových..., že tato říše se široce rozprostírá až za nimi, že je prostě třeba prohloubit ohniskovou vzálenost... (kdyby tento text byl jediným, kde se dožaduješ nějakých ehm...vysvětlení, dovysvětlení, odhalení, odkrytí "o čem, o čem..." ---) Ne, to není egilova vina. Ani těch ostatních. Doporučuji četbu absolutních básní... 

Alihermi sanafi, gurentimi antafi

Sego, rumi andravert, verti, seni, dere ehrt

Honturaru samimarar

zasku zas ru ila art!!!!

Lalu, lalu lalu láááá

sporangia, hyáty, tersi mona

chrchhhhh a ty :))))

btw. v kontextu básně není nijak zvlášť těžké se alespoň zrhuba dovtípit, co ten či onen výraz znamená a hladce tuto zdánlivou propast přejít...

Markéta: Ale já přece nemluvím o hlubší znalosti onoho vědeckého jazyka. Já mluvím o tom, že u některých ani netuším, co vlastně znamenají, popř. se s nimi dokonce setkávám poprvé. Ano, kloužu po povrchu, ale čí je to vina?

Ještě něco jiného by bylo, kdyby byl použitý slovník všestranně obohacován z nejrůznějších vědeckých disciplín a termínů, ale tohle skutečně zavání fachidiotismem, neschopností vymanit se z jazyka, který byl scholasticky nalit do hlavy pro interní potřeby vědeckého výzkumu.

Někomu možná přijde tento přístup příliš nesmlouvavý. Ale já se přesto domnívám, že tudy cesta nikdy nepovede a že to je prostě školácká chyba, které je třeba se věnovat především.

max: pokud bychom se shodli, že na tomto místě jde o poezii, že je to ta - jak říkáš "společná vlna": skutečně si myslíš, že k prožitku, uchopení, objevení, vztažení se,.... (či co já vím, jak to s vnímáním poezie máš) tohoto textu je nezbytná hlubší znalost býše uvedených výrazů? Pokud ano, obávám se, že kloužeš po povrchu...

Ne, že bych drtivé většině užitých odborných výrazů nerozuměl (co jsou to, u všech rohatých, sporangia, hyáty, transgrese?), ale myslím si, že by si poesie neměla vypomáhat vědeckým jazykem. Je to z nouze ctnost. Působí to buď povýšeně, anebo poníženě, každopádně dávající čtenáři najevo, že nejsme na stejné vlně. Tohle není poesie pro lidi, ale pro geology. Jestli se cítíš být spíš geologem než člověkem...

Co nás nyní jen obklopuje, zavalí nás jednou

prislo mi to miestami az moc deskriptivne. akoby na ukor tej "tekutej" obraznosti, ktoru som z tvojich veci citil. napisane je to ale dobre. zaciatok a zaver zarezonovali najviac.*

pro mě je tohle hrozně hutný..nevím jak to říct..jako když dáš do bramborový kaše málo mlíka, mám z toho zalepenej žaludek a zaujatou hlavu a vlastně nevím jestli se mi to líbí, nebo ne...každopádně ale atmosféra na mě působí silně...trošku mi ti připomnělo nedávno proběhnuvší reportáž o Detroitu - dnes městu duchů...a asi po pátým cizím výrazu jsem se, přiznávám se, začala smát, nějak mě napadlo (je to mimo, já vím), jestli ti nechybí tvoje původní zaměření :)