Pravoslavný pop

b)"Politické zneužívání nemá většinou s kulturní hodnotou styčné body." Dal bych tam "Zneužívání k propagandě...", neboť politika je všechno, co děláme, aktivita i pasivita...
c) osobně dávám pednost svobodě projevu, není pro mně nedotknutelných děl...
d) rozumněl jsem velmi dobře. Přečti si pozorněji moji citaci:Jen aplikuji Tvůj postoj na naši kritiku vůči Karlíkovi (maně se mi vybavuje Ježíšv výrok: Co chcete, aby vám lidé činili...)
e)v každé společnosti, pospolitosti či skupině se se zcela spontánně objevují autority, které ostatní respektují, popř. s nimi měří své síly. Přirozenou autoritu si získávají jedinci obdarovaní nějakým charismatem, nadáním, talentem, či agresivitou, drzostí, silou vůle ap. Autority přitahují k sobě svoje obdivovatele a vzájemně mezi sebou soupeří. Noví členové komunit pozřebují ke svému začlenění pocítit přijetí od ostatních. Ti většinou hledí na autoritu a očekávají její postoj, který pak přijímají za svůj. Tak to v kostce chodí všude. A Písmák není výjimkou..
Ale to přece pro Tebe není nic nového. Na Písmáku stačí mít oči otevřené...

Bolek: b) hodnotí je historie. Některá díla přetrvávají v čase, jiná jsou poprávu zapomenuta (jak ostatně sám uvádíš). Politické zneužívání nemá většinou s kulturní hodnotou styčné body.
c) na vysvětlenou: pokud pro Tebe subjektivně bude nějaké dílo nedotknutelné, nemá cenu Ti to vyvracet a je to třeba respektovat. Nic víc jsem netvrdil.
d) nevím čemu jsi nerozuměl. Rétorika- umění používat jazyka ke zdůvodnění zamýšleného.
e) kdo je podle Tebe "písmákovská autorita" a proč?

Karlik: no konecne :-)

Cit. Bolek:"... Otázka tedy zní: Je nějaké dílo natolik posvátné, že se ho nelze vžádném případě nijak dotknout? Je-li, pak kdo určí, které......." a dále "....bych byl velmi nerad, kdyby o tom rozhodovala unáhlenost, úzkoprsost, lichá orientace v problematice či dokonce hysterie x). Dávám přednost svobodě projevu ..." (konec cit.)

x) - předpokl.- jako zde ?

k tomu jen několik poznámek:
a) ...bez oněch konzervativních novinářů "remcalů" by ani K.Č. neměl být proti čemu progresivní...
b) ...časem se některé hodnoty stávají součástí kultury (védy, Bible... a t.d.), zatímco druhé se teprve hodnotí a třetí jsou dosud zdrojem zisků vydavatele, nebo autora. U druhých a třetích je slušné a nutné uvádět zdroje, pečlivý autor tak postupuje i u prvních.
c) Vzhledem k svobodě vyznání je nutno přiznat, že některé dílo potenciálně JE tak posvátné, že se ho nelze v žádném případě dotknout. Toto si každý určuje individuálně, nejde nutně o ustálený stav (právě proto je tolik důležité viz b)) a generační konsekvence mi v tomto případě vhodné nepřipadají.
d) Pejorativní nálepkování předpokládaných motivů oponenta v diskuzi patří do rétoriky a na politické kolbiště - zde se mi nelíbí.
e) Nevšiml jsem si, že by někdo z diskutérů popíral svobodu projevu.

a) remcal se omlouvá za "remcaly"
b) zajímavý názor, snad jen trochu moc zjednodušující (např. kdo je hodnotí? nebo Svatá válka kvůli Satanským (biblickým, védským, Seifertovým...) veršům? ap.) Nahrávka na smeč fondamentalistům.
c)viz b)
d)Pejorativní nálepkování předpokládaných motivů autora v kritice patří do ...??
e)Ani já ne. Její omezení nemohou ovlivnit ani "písmákovské autority" svým zavržením autora či jeho díla. Nebo snad proboha mohou??

Díky, Břízo! Docela krásně se rozcházíme. Což diskusi jen prospívá. Jen tak dál...

Ufff! To jste se mi tady rozpovídali!
Díky všem, že vám tak leží na srdci moje literární pozůstalost. Nedávno nám u nás v nebi náš Velký Provider konečně zavedl přípojku na Internet. Když jsem narazil na Písmáka, tak jsem si řekl, že vás trochu prověřím. :-)
No to vám to trvalo! Ale nešť! Jenom nechápu, proč se tak bojíte politiky. Už to, že se jí bojíte, je také politika. A takovou jsem neměl nikdy rád! Postrádá odvahu a osobní statečnost, která alespoň k mládí vždycky patřila. Byl jsem velký idealista a ani teď, když jsem na Pravdě Boží, jsem se nezměnil. A nelituji toho. I když jsem se na sklonku života cítil tak sám.
Přeji vám, abyste nešli s houfem. Nebojte se opustit stádo, či dokonce postavit se proti němu. Někdo to musí udělat. A udělá-li to, pootočí světem.
A jak by mohly být moje bajky prokryndapána nedotknutelné? Vlastnoručně jsem je přizpůsobil vaší době a to mi vyčítáte? A co kdyby to udělal třeba takový Můra? A po svém?
No nic. Jsem rád, že jsem vás viděl a zas půjdu. Až někdy budete pod širým nebem, podívete se vzhůru. Rád vám zamávám...

:-)

Bolek: Taky jsem pro svobodu projevu a je mi jasne, ze co se nelibi mne, nemusi byt nutne spatne a muze se libit jinemu. Jenom jsem se snazil poukazat, ze Karlik neni moc orginalni a na muj vkus moc politicky agresivni.

A co se tyka opisovani - opisujeme jeden od druheho uz tisice let, to je prece normalni. Umeni je pouze v tom, jak dobre opisujeme.

Bolek: To, že Karlík Čapkovy bajky necituje, nám, jak vidíš, neuniklo:-) Jen jaksi nevidím, kde že jsou přetvořeny? Ano, držím se starých osvědčených témat. Ale používat při tom přesně ta slova, která už byla jednou použita, mi přijde být poněkud nefér a laciné. Je to můj osobní, logicky zřejmě nezdůvodnitelný názor - prostě se mi to nelíbí. Možná jsem alibistická, ale nebudu příliš rýpat do tématu „všechno už bylo jednou řečeno“... To je zřejmý fakt. Koneckonců, nepočítaje neologismy, kterých je pomálu, není (a nemůže být) nikdo z nás originální. Problémem podle mě není shoda v názoru, ale přístup k věci... Na téma nikdo patent nemá, na názor také ne, ale snad ještě platí něco jako autorské právo? Vždyť Karlík to skutečně opakuje slovo od slova...
Že se Karlík veřejně identifikuje s Čapkem jsem si všimla až při čtení druhé „bajky“, totiž, nedalo mi to, a chtěla jsem se podívat, co na sebe prozrazuje... Ohledně té znalosti - asi jsem chodila na špatnou SŠ, ale věř mi, že není zase až TAK samozřejmé, když to někomu dojde, přesto, že Čapek je jedním z našich největších spisovatelů. Jeho Bajky a podpovídky prostě nejsou tím nej- dílem, na hodinách českého jazyka jsem o nich neslyšela ani slovo, a pokud vím, zmínka se nekoná ani v hojně používané Balajkově učebnici... Leč to je chyba naše, respektive moje, ne Karlíkova. Tvá argumentace, že „něco jiného by byly doslovné citace z Čapka a vytváření dojmu, že jde o původní tvorbu“... Možná jsem (lehce?) nechápavá, ale v čem se liší? Uvádí nový název a zasazuje do jiné situace, tedy, místo „červený mravenec“ napíše „pravoslavný pop“ (omlouvám se, ale nemám danou knihu zrovna při ruce, tudíž je velmi pravděpodobné, že u Čapka to nebylo zrovna od mravence, leč to na věci nic nemění). Další text nezměněn. Jistě, jako originální by se dal vidět celkový přístup k situaci. Ale proč to vydávat za umění, byť amatérské? Nevím, zda je Karlík „politicky agresivní“ a nehodlám to posuzovat, jako politický komentář je to bezesporu dobré, vhodně vyjádřené a svou tragikomikou dokonalé. Jenže, jde-li o kopii bajky, je to JEN politický komentář, nic víc. Je politický komentář umění? Další dotaz. Z určitého úhlu pohledu na věc - rozhodně má s uměním společné prvky (sebevyjádření, stylizace, stylistika... a další). Půjdu-li touto cestou dále ad absurdum, je uměním i, co já vím, třeba nabídka nových tužek podniku XY. Uznávám, hranice nejsou dány, každý si je určuje sám...
Btw - vždycky jsem se, nejspíš naivně, domnívala, že bajka je literární útvar, ve kterém hraje podstatnou roli alegorie (proto ta zvířátka)... Tudíž vezmeme-li bajce jinotajnost, zůstane nám co? Momentálně jde o nepodstatný detail. Vím to, přesto se musím ptát - jsou to tady ještě bajky? (Omluvte mou neznalost věci, nějaká definice jistě existuje, bezpochyby mi i byla v letech mého vzdělávání sdělena, mea culpa, že jsem ji zapomněla.)

Na závěr: Promiňte tento irelevantní výlev, byl v auditoriu vyžádán:-) Většina zde obsažených názorů je logicky dále nezdůvodnitelná, jedná se o premisy MÉ etiky. Je mi jasné, že mnoho lidí má jiný názor, což mi ovšem nemůže zabránit, abych si stála za svým. Nerada bych ovšem, aby měl někdo pocit, že tím snižuji jeho názor, to nebylo mým úmyslem (koneckonců, všechno je relativní):-) Pokud to někdo dočetl až sem, vřele gratuluji k pevným nervům a děkuji za pozornost:-))

Bolek: Orginal bajky K.C.
Consquistador
Ty vis, dobrotivy Boze, ze nelidskost je mi cizi. Ale Aztekove ovsem nejsou lide. (1933)

Takze Ti davam za pravdu. Nám skutečně "úplně uniká, že Karlík bajky Karla Čapka necituje, ale přetváří a dává jim tak zcela jiný smysl...Tyto přístupy jsou v umění obecně zcela běžné a přinášejí vždy něco nového. Což u Karlíka bezesporu je evidentní."

Abych nezapomnel: "...s tim Vaclavem, to byla politicka nutnost (Boleslav Ukrutny)" nebo ze by
"... s tim Karlikem, to byla politicka nutnost???"

djPes: (djPes Ukrutný) :-)
Tak jest, přetváří. Kdyby žádného Čapkova slova nepoužil, nemohl by nic přetvářet.

Rivka:podnětná připomínka na téma "Jsou to ještě bajky?"
Tvůj i Pejskův výlev je to, co udělá Písmáka nadstandardním literární serverem a co obohatí nás všechny o vaše pohledy na daný problém. Proto výlev vyžádaný a proto Díky vám!
Karlík: Kde sakra jsi, když se tady o tobě mluví??!!! Měl bys k tomu taky říct svý!

Mozna by Karlik odpovedel nejakou orginalni bajkou
:-)

Nevím Bolku, jestli jsem tě dobře pochopila, ale existuje taky něco jako autorská čest - když už použiju něčí citát přímo nebo něčí dílo jako výchozí materiál, tak proč se za to stydět? V každé slušné literatuře se uvádí minimálně na závěr Seznam použité literatury - a těch odkazů v textu...:-) Předpokládám že o to šlo Rivce i djPsovi, o nic jiného - aneb - proč se chlubit cizím peřím (jak říká staré české přísloví), viď? A nebo jedno z desatera božích přikázání (a to jsem ateista) - Nepokradeš - a neříká se už co - to znamená, třeba i jen myšlenku, nápad... Myslíš, že neznám spoustu krásných básniček od různých lidiček, které by se tu daly jen zlehka oprášit a - vydávat je za svoje? Říkáš ve svém příspěvku velmi správně - CITUJEME. Ano, citujeme...

Hannah: Dík:-) Zvláště poslední věta je naprosto shodná s mou (zamýšlenou):-) Takhle mi nezbývá, než Tě citovat:-)

Bolek: Plagiat - nepripustne, nedovolene napodobeni umeleckeho dila bez udani vzoru nebo doslovne prejimani ciziho dila bez udani autora
(Slovnik cizich slov). Nekdy je tezke rozlisit,co je plagiat a co ne, stejne jako co je kyc a co neni. Pokud se nekomu Karlikovi veci libi, je to v poradku, ja to nikomu neberu. Podle mne to je
ovsem plagiat K.C. a jeho zneuzivani k primitivni
politicke agitce. Tobe to mozna prinasi jine uspokojeni a mas na to plne pravo, ktere Ti nikdo nebere. A co se tyka hrani - ja si hraji rad a nestydim se za to. Na koreny pritom kaslu, ty Ti klidne prenecham.

Vidím, že vám úplně uniká, že Karlík bajky Karla Čapka necituje, ale přetváří a dává jim tak zcela jiný smysl. Podobně jako třeba Rivka Mojžíše či Obětování Izáka, což je při její argumentaci a při jejím rozhořčení velmi pikantní.
Kromě toho vidíme, že se Karlík v osobních datech veřejně identifikuje s Karlem Čapkem. Takže při spojení pojmů Karel Čapek a bajka by měl být každý SŠ v obraze. Něco jiného by byly doslovné citace z Čapka a vytváření dojmu, že jde o původní tvorbu. Toho však je Karlík očividně vzdálen. Z toho pohledu mi připadají výše uvedené reakce na Karlíkovy způsoby neopodstatněné. Tyto přístupy jsou v umění obecně zcela běžné a přinášejí vždy něco nového. Což u Karlíka bezesporu je evidentní.
Nechci se stylizovat do advokáta utištěných, určitě by se měl Karlík bránit sám. Zajímá mě však tento problém obecně a hlavně to, jak se s ním naše generace vyrovná.
Když v r. 1933 začal psát Čapek do Lidových novin svoje bajky, našli se také různí remcalové, co si obyčejný novinářský pisálek (ano, nesmrtelnou spisovatelskou slávu mu žel spíše přiřkly až léta poválečná)dovoluje prznit řecké klasiky a to způsobem veskrze telegrafickým. Otázka tedy zní: Je nějaké dílo natolik posvátné, že se ho nelze vžádném případě nijak dotknout? Je-li, pak kdo určí, které... To jsou otázky, se kterými, jak se zdá, se budeme muset tak jako tak vyrovnat. Osobně bych byl velmi nerad, kdyby o tom rozhodovala unáhlenost, úzkoprsost, lichá orientace v problematice či dokonce hysterie. Dávám přednost svobodě projevu a jsem přesvědčen, že čas sám, a nejen u Karlíka, zcela jistě oddělí zrno od plev...

djPes byl rychlejší, tak ještě k jeho pojmu "primitivní politická agitka":
Při pozorném čtení Karlíkových bajek ( a dal jsem si s tím práci ) je nutno přiznat, že Karlík ani jedné straně v balkánském konfliktu nestraní. Poukazuje na nesmyslnost válečného běsnění jako takového. A v tom by mu jistě dal Karel Čapek za pravdu.
Ovšem na druhou stranu byli v předválečných letech v Čechách i takoví, kteří také v Čapkových bajkách viděli primitivní politickou agitku.. Je to ostatně věc názoru.

Pejskovi a Rivce: Napadá mě otázka: Na co si tady všichni vlastně hrajeme? A proč Dalí maloval Monu Lisu? A proč my vycházíme z či citujeme Ptahhotepa, Talmud, Bibli, Korán, Nezvala, Svěráka...................... Ó jak rozkošně originální!!!
Lze vůbec totálně zpřetrhat naše kulturní kořeny????????

ooops... teďs to dostal... zkus radši pop-music
( promiň) Jára Cimrman ( pro jistotu uvádim zdroje )

327 poučení Ptahhotepa:
Nechlub se datlovou palmou svého souseda.
P.S. Maprach & ostatní : Vy jste nečetli Karla Čapka a jeho Bajky a podpovídky? Karlík si hraje na malého Karla. Ale, jak říká další staro egyptské moudro: Hloupému se nedostane podílu z ničeho, za to že to přinesl.

DjPes: :-) škoda že jdu trošku pozdě, takže zase s křížkem po funuse:-)
Karlík: Já Ti do toho nechci moc mluvit, ale... Nemáš pocit, že je trochu hloupé a přinejmenším nesolidní používat již jednou (skvěle) vyřčené? Ani nová souvislost k tomu neopravňuje... Pokud otevřeně nepřiznám plagiátorství... Což Ty jsi neučinil, pokud jsem si všimla - a pokud opomenu rubriku "jméno autora"... Já jsem jinak poměrně klidný člověk, ale z tohohle se mi trochu začíná vařit krev. A - smím-li se ptát, co tě k tomu vedlo?

Kam ty na ty nápady pořád chodíš ?!? :-) :-)

no.. nechtěl bych chodit k takovému Popu.