Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 431 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+12 neviditelných
Logická analýza přirozeného jazyka
datum / id04.11.2004 / 133966Vytisknout |
autorDanny
kategorieOstatní nezařaditelné
zobrazeno12505x
počet tipů8
v oblíbených0x
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Prolog
Abyste věděli, co u nás na Fakultě informatiky bereme: máme tu předmět, který se zabývá logickou analýzou přirozeného jazyka - matematizace významu apod. Vyučující předkládá různé paradoxy, které matematicko-logicky vyvracíme. Matematiku tu neuvedu žádnou, ale ty paradoxy se mi líbí, tak si pošmákněte taky: Červené \"TEDY\" naznačuje chybnou (ne)logickou úvahu...
Logická analýza přirozeného jazyka
Je nutné, že 9 je větší než 5.
Počet planet naší soustavy je 9.
"TEDY" Je nutné, že počet planet naší soustavy je větší než 5.

Červená je barva.
Karkulka je červená.
"TEDY" Karkulka je barva.

Počet obyvatel města X je roven počtu obyvatel města Y.
Počet obyvatel města X klesá.
"TEDY"Počet obyvatel Y klesá.

Teplota pacienta je 38 stupňů.
Teplota pacienta stoupá.
"TEDY"38 stupňů stoupá.

Oidipus hledá vraha svého otce.
Oidipus je vrahem svého otce.
"TEDY"Oidipus hledá Oidipa.



Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

11.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Mahoney:

Dobrá, používal jsem dosud pojem logika v jeho tradičním vymezení jako pravidla správného usuzování bez ohledu na jeho obsah. Je pravda, že řecké slovo „logós“ má širší význam jako prostředek či nástroj poznání. Odtud pramení různé přívlastky pro logiku vyjadřující různé metody poznání. V otázce poznání jde ale nakonec vždy o otázku jeho pravdivosti. Pro nauku o poznání proto raději používám pojem epistemologie. Základy správné epistemologie a pojmotvorby jsou dobře a srozumitelně popsány v knize Leonarda Peikoffa „Filosofie objektivismu“ (viz má recenze), na kterou tě také odkazuji.

S tvým pojem „paradoxní logiky“ jsem se dosud nesetkal, ty jsi ho nedokázal jasně vymezit, proto asi nemá dál smysl o něm diskutovat. Pojmy umožňují člověku chápat svět v jeho mnohosti se zanedbáním odchylek v rozměrech a kvantitě jednotlivostí. Subjektu bez pojmů se jeví svět chaotický, mnohoznačný, plný nesouvislých jevů a věcí. K tomu, aby pojmy dávaly člověku nějaký názor, musejí být nesporně vymezeny (definovány – ne však jednoznačně ve vztahu ke každé jednotlivosti). Bez odpovědné pojmotvorby a užívání pojmů v souladu s jejich vymezením není pravdivého poznání.

Tautologie je výrok pravdivý za každé situace. (Nejde o definici!) Tak například výrok „existence boha je možná, pokud není nemožná“ je tautologií. Jedná se o příklad nesprávného usuzování, které vůbec nic nedokazuje, v ničem nerozšiřuje naše poznání. Věta „paradoxní logika je způsob myšlení a vnímání postavený na paradoxu“ je negativním rozšířením pojmu logický (logický = vedoucí k pravdivému poznání), protože vymezit obsah pojmu paradoxem (pokud paradox chápeš jako rozpor) nutně vede k rozporům ve všech jeho výrocích, tedy k poznání, které nic nevypovídá o pravdě. Tož, k jakému je to užitku? (Ani raději nebudu komentovat tvoje vyjádření, že v paradoxní logice jde o pochopení vnitřního smyslu nesmyslu...:o)

Metafora není výrok, o jehož pravdivostní hodnotě by mělo smysl uvažovat. Jde o pouhé připodobnění, o pojem čistě lingvistický.

„Plovoucí pojmy“ jsou ve filosofii vnímány jako nešvar rozumářů, mudrlantů a teologů. Nejsou hodny seriózního myslitele.

Láska je cit náklonnosti subjektu k objektu vzniklý na základě vzájemné prospěšnosti. Milujeme to, co nám prospívá (přináší dobro), nenávidíme to, co nám škodí (přináší zlo). Je tedy zřejmé, že na lásce člověka (a jejím zrání) mají účast jeho hodnotové soudy. Obecně řečeno: Láskou vděčíme za život.

11.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Metaforičnost a asociativnost patří mezi základní stavební kameny lidského myšlení a tedy i chování. Žijeme v lidském světě, proto považuji za nanejvýš nevhodné je ignorovat.

Paradoxní výrok, metafora, možná nemá "pravdivostní hodnotu", ale má svou výpovědní hodnotu - zanechává v člověku emocionální stopu. Pokud tě zajímá lidské chování, pak víš, že tyto emocionální stopy jsou pro něj určující/relevatní. Přitom není možné je uchopit jakýmikoli pojmy, protože tím dochází k takovému ohraničení/konkretizaci stopy/metafory, které ochuzuje šíři jejích významů (omezuje se jen na některé charakteristiky/interpretace). Kdybych přirovnal emocionální stopu metafory k duze, pak jejím uchopením do pojmů vyjádříš základní barvy ("je tam zelená, modrá, žlutá"), ale podstata -celá škála barevných odstínů přecházejících jeden v druhý, navzájem se prolínajících a ovlivňujících, to vše na pozadí a v interakci s mnohem složitější konkrétní myslí konkrétního jedince- je ve své celistvosti pojmy nepopsatelná/neuchopitelná.

Metafora v lidské řeči existuje právě proto, že je vzhledem ke způsobu našeho myšlení relevantním vyjádřením, především našich (po)citů. Co se týče orientace ve vlastních pocitech, k tomu člověk nepotřebuje pojmy - naopak, jen by překážely. Občas pojmy použiju jako kotvu ("aha, mám z toho strach"), ale nesmím se jich příliš pevně držet, protože by mě to odvádělo od toho, co opravdu cítím - důležité je pocity vnímat a prožívat, pojmenování svádí k jejich "odsunutí" na pozadí (kde se pak "hromadí" a časem z nich mohou "vyrůst" neurózy apod.).

Pojem paradoxní logiky jsem se ti snažil už mnohokrát přiblížit, problém je v tom, že vyžaduješ onu "jasnost". Vyjádřím to metaforou: Dobrovolně sis omezil svůj svět jen na španělštinu a na místa, kam lze bezpečně dojet vlakem. Respektuju to, je to tvá volba. Já bohužel španělštinu neznám, znám jen trochu portugalštinu, jsou to jazyky příbuzné, možná bychom se mohli domluvit - ale nechápu, proč mluvit cizím jazykem, ve kterém jsme oba zákonitě neobratní, když máme k dispozici svůj rodný jazyk. (Slovníček: španělština - filozofie, portugalština - výroková logika, rodný jazyk - přirozená mluva, koleje - přímé smyslové poznání/důkazy)
Znám místa, kam nevedou koleje - ale ty po mě chceš, abych ti je ukázal z vlaku a podal k nim výklad v perfektní španělštině. Kdybys v sobě našel ochotu poslouchat češtinu a udělat si procházku pěšky, pochopil bys. Nechceš vystoupit z vlaku, protože jsi přesvědčený, že lidé se dělí na ty, kteří jsou ve vlaku, a ty, kteří jsou mimo. Tady tě zrazuje diskurzní myšlení - nepochopil jsi, že člověk může vystoupit z vlaku, projít se lesem, vrátit se do vlaku a říct si: "Jo, les je krásný." A že celou dobu dobře ví, kdy jde pěšky a kdy je ve vlaku.

Až pochopíš, že člověk může současně vnímat, chápat a přijímat realitu, být pragmatický, a přitom věřit v Boha a opírat se o Něj, pak jsi užil paradoxní logiku. (Není to až takový paradox, protože víra nemusí být totéž co dogmatičnost a zaslepenost, ačkoli je ztotožňuješ.) Až pochopíš, že o vnitřním světě člověka lze říct "je i není reálný", aniž by bylo třeba k tomu něco dodávat a dál to vysvětlovat, pak užíváš paradoxní logiku. Paradoxní logika je mimo koleje, nelze ji jasně vymezit (jak bys chtěl železničářským pojmoslovím definovat chůzi, loď, letadlo..?), ale lze ji pochopit a užívat. Paradoxní logiku lze charakterizovat, ale nikoli definovat. Má svoje pravidla, ale těžko říct jaká, protože neplatí absolutně. Lidské jednání vždy lze zpětně pochopit, ale jen výjimečně ho lze předvídat. S paradoxní logikou nejvíce pracuje psychologie při interpretaci snů, pohádek a mýtů - já ji pochopil a nasál asi v polovině knihy Ericha Fromma Mýtus, sen a rituál.

Poklona za definici lásky. Dalo by se na tom slovíčkařit, ale je srozumitelná. Znám ale i formy lásky, které jsou nepodmíněné - jsou mimo vzájemnou prospěšnost; znám lásku k nepříteli (který mi škodí).

Kdo je seriózní myslitel? Ten, kdo se nezabývá "plovoucími pojmy"?
11.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Myslím, že bude vhodné diskuzi na téma "paradoxní logika" uzavřít a dál se nevyjadřovat ve smyslu kdo co chápe a kdo ne. Pokud mám na mysli lidské poznání, mluvím o vnějším (objektivním) světě. O subjektivním světě vnitřním se nevyjadřuji ani nechci vyjadřovat (nejsem psycholog). To bude asi ten kámen nedorozumění. Díky a měj se fajn.
10.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Mahoney: Tvé výroky nijak nevykládám, spíš se snažím vysvětlit (a pochopit) tvůj pojem paradoxní logiky. To ty ovšem neděláš, jen se odvoláváš na reference své vlastní zkušenosti a vlastní postatu neumíš vysvětlit (patrně jde opět o nedefinovatelný pojem, pod nímž se skrývá něco zcela jiného, již dříve definovaného, a když na to poukáži, když ho vysvětlím racionálně, dráždí tě to jako každá nevědomost). Znovu opakuji, pod rozumem nelze vidět pouze formální logiku, což se ty snažíš mě neustále podsouvat, aby jsi obhájil dojem mé racionální objektivistické omezenosti, který ospravedlňuje tvojí omezenost subjektivní, vyplývající z reálného nevědění.

Nelze si rozumět s člověkem, který dosazuje do pojmů své vlastní významy a žádné definice neuznává.

Tvrdíš, že definic podvědomí je víc, dokázal bys popsat alespoň jednu, která nevychází z předpokladu transcendentálních idejí či Boha?

Když tvrdím, že jiná logika není, nejedná se o axiom, (zase mlžíš pojmy), ale o logický závěr, stejně jako není axiom, že nějaká logika existuje. (Konec konců, zdaleka ne každý uvažuje logicky – viz tvá tvrzení, že „rozumíš“ paradoxní logice)

Láska, hněv a myšlenka jsou definovatelné pojmy už proto, že pod nimi jsme všichni schopni (při dobré vůli) chápat to samé.

Definice v kruhu se nazývá tautologie. Těmi se tvoje tvrzení hemží.

Statistika neurčitých jevů vždy bude mít neurčité výsledky se subjektivním zabarvením, jen může člověku přiblížit jejich pochopení (ale i nepochopení). Proto je nutné kombinovat více metodologií a teprve na základě konjunkce různých analýz lze na něco usuzovat.

10.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Ohrazuji se proti nařčením z neschopnosti užívat logiku a definice. Neznáš mě, nevím kde bereš tento předpoklad. To, že nejsi schopen porozumět tomu, co říkám, vůbec o ničem nevypovídá.

Definici chápu jako jednoznačné vymezení pojmu (nezávisle na "dobré vůli"). Kde nejsem takové definice sám schopen a s žádnou relevantní jsem se nesetkal, považuji pojem za nedefinova(tel)ný. Relevantní definice = taková, ke které nelze vznést opodstatněné logické výhrady, nelze ji interpretovat různými způsoby a nelze uvést příklady, kterým neodpovídá. Oblasti, kde lze definice a tudíž i přesnou logiku užívat, mě už přestaly samy o sobě bavit, protože jsou příliš jednoduché, příliš jednoznačné, příliš předvídatelné (konkrétně mluvím o matice). Nic z toho neplatí o životě ani o člověku, proto mě zajímá co mě zajímá a uvažuju a argumentuju, jak uvažuju a argumentuju. Až mě začne zase bavit fyzika a matika, budu zase používat jednoznačné pojmy, definice, úsudky a rovnice, protože je relevantní a možné v těchto oblastech takto uvažovat a komunikovat.

Láska, hněv a myšlenka jsou pojmy nedefinovatelné právě proto, že jsou to pojmy označující naši vnitřní zkušenost a není možné toto "vnitřní chápání" přímo konfrontovat. Láska je asi nejzprofanovanější příklad toho, jak moc se mohou různí lidé v chápání významu jednoho slova lišit. Zkus ji definovat - jestli se ti to podaří, tak smekám.

Tautologie nepoužívám, protože se nesnažím o definice. Neodpověděl jsi mi na nepřímo nabídnutou otázku, zda se filozofie s "plovoucí" relativitou významu slov a slovních definic již nějak vypořádala - mám na mysli to, že s dostatečným nadhledem je každý výkladový slovník jednou velkou tautologií.

Neodpověděl jsi mi na otázku, jak se tvůj rozum vypořádává s metaforami. Ta část tvého rozumu, ten princip, kterým rozumíš v básni slovům "běží jako když klečí", to je paradoxní logika. Chceš-li definici, mohl bych říci, že paradoxní logika je způsob myšlení/vnímání, kterým lze pochopit vnitřní smysl některých z těch slovních spojení, která jsou z hlediska aristotelské formální logiky a běžné fyzické/hmotné zkušenosti nesmyslná. Definici jsem si teď vycucal z palce, takže než ji prohlásím za "správnou", bude potřeba ji podrobit ostré kritice.

Pojetí podvědomí je součástí celkového pojetí struktury osobnosti. Definice samy o sobě, vyřazené z kontextů těchto teoretických struktur, jsou k ničemu. Setkal jsem se, tuším, s asi pěti teoriemi osobnosti, bohužel už je to dlouho a nepamatuji si to dostatečně na to, abych mohl přesně argumentovat. Navíc je to problematika značně široká. Omlouvám se, do argumentace tímto směrem se pouštět nebudu, vyžádalo by si to více času než jsem ochoten této diskusi věnovat. Odkazuji na knihu Milana Nakonečného Základy psychologie, kde je, pokud si dobře vzpomínám, v kapitole o osobnosti několik různých teorií stručně uvedeno.

Dík za příspěvek ke statistice, ve zdroji, kde byla zmínka o mnou uvedených výzkumech, toto nebylo. Rozšířil jsi mi obzory, takže dík.
09.11.2004 00:00:00dát kritice tipPrint
:-)*
09.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Zoro, neustále se snažíš mé výroky vykládat podle svého, čímž je překrucuješ. Mluvíme rozdílným jazykem a buďto to budeme respektovat a budeme se snažit jeden druhému porozumět, nebo tu bude jen snaha toho druhého vyvracet. Kde není ochota k porozumění, nemá hovor smysl - jde jen o bitvu, nikoli o hledání nového, širšího pochopení souvislostí.

Paradoxní logika není na úrovni podvědomí a intuice, jak už jsem říkal; je to nástroj, kterým lze (mimo jiné) podvědomí a intuici pochopit a uchopit mnohem rychleji a výstižněji (nikoli vždy přesněji) než formální logikou. Lze tak rychle (bez zdlouhavých analýz) "znát" relevantnost intuice.

Tvá definice podvědomí a intuice je jen jedna z mnoha teorií a nikdo její platnost nedokázal ani nevyvrátil. Neoháněj se jí tedy jako relevantním argumentem - ne že bych s ní nesouhlasil, ale existují i jiné možnosti.

Tvrzení, že "jiná relevantní logika není", není odůvodněné. Je to tvůj axiom, který má naprosto stejnou platnost jako axiom existence všemocného Boha. V našem duomonologu to ale tak úplně neplatí, protože co se týče Boha všemohoucího, ani jeden Ho neznáme a tudíž Jeho existenci nemůžeme potvrdit; zato paradoxní logiku já znám, používám a její existenci a relevantnost potvrzuji. A třeba se stavěj na hlavu, je to tvrzení proti tvrzení. Akorát já mluvím o něčem, čemu rozumím, zatímco ty mluvíš o něčem, co vůbec neznáš.

Narážka na Boha byl jen pokus tě upozornit na to, že Boha lze vnímat i jinak než dogmaticky - jako metaforu. Dá se tak číst celý Nový zákon a je pak mnohem "logičtější". Mimochodem, jak se tvůj Rozum, bez paradoxní logiky, vypořádává s metaforami a poetikou?

Považuješ slova "láska", "hněv", "myšlenka" za pojmy? Pravděpodobně to nebudou pojmy ve tvém filozofickém slovníku, protože se vymykají každé definici, a přece jsou to základní pojmy lidského života a jazyka.
Je platná definice "v kruhu"? Jestliže každé slovo definuješ jen jinými slovy, vzniká ti síť vzájemných relativních odkazů bez jediného pevného bodu. Předpokládám, že s tímto tématem se už musela filozofie vypořádat, jen mě to teď napadlo/zaujalo :)

Byly pokusy o nalezení základních lidských charakteristik statitickou analýzou jazyka. Nepamatuji se, kdo je dělal; vím o dvou, které došly k rozdílným závěrům (tuším cca 11 a 17 základních charakterových vlastností), a oběma analýzám je vytýkána jednak subjektivnost stanovení metodologie a druhak mnohoznačnost interpretace analýz.
08.11.2004 00:00:00dát kritice tipToxman
Mahoney: Myslím, že Tvá úvaha by také stála za tip... :)
08.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Mahoney: Jestli paradoxní logiku stavíš na roveň intuice a podvědomí, potom asi není co řešit. Intuice vychází z podvědomí, a podvědomí zase z našich (nebo cizích) hodnotových soudů, jejichž výsledek jsme si uložili, abychom nemuseli neefektivně stále znovu každý soud ověřovat. Nikdy jsem nestavěl rovnítko mezi rozum a formální logiku. Do mohutností rozumu patří fantazie, kreativita, erudice, paměť, cit pro smysl a širší souvislosti, moudrost i ona intuice jako ůložiště zkušenosti (nic od nějakého boha), avšak její zdroj uzavřených soudů je třeba občas verifikovat. Zdaleka ne všechny dříve přijaté hodnotové soudy byly totiž učiněny s ohledem na objektivní realitu. Formální logika má jen objektivizující roli v provádění soudu. A jiná (relevantní) logika není. Mezi tím, co nám napovídá intuice či naše zkušenost a mezi logickým hodnocením jevu může vzniknout paradox. Přijetí a pochopení tohoto paradoxu však neznamená žádnou další logiku, ale zase čistě logické připuštění dalších motivů či zřetelů, které k paradoxu vedly.

Neexistují nedefinovatelné pojmy. Pojem, který nebyl definován, není pojmem. Jiná otázka je míra jeho abstrakce či neurčitosti (rozsahu) třídy či jevu, který označuje. Statisticky lze hodnotit neurčité jevy např. četností jejich výskytu v určitých souvislostech, mírou následku a příčinného dopadu na jiné jevy a p. Tak lze do jisté míry přisuzovat víceznačným aspektům lidské osobnosti vyšší spojující významy.
06.11.2004 00:00:00dát kritice tipHip_Zdenda
:o))) Tak to je dobré :o))
***
06.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Lidské vědomí se v paradoxu neutápí - lidské vědomí je paradoxem rozšířeno.

Nevím, jak lze provádět statistickou analýzu nedefinovatelných pojmů. Nevyznám se v tajemstvích statistiky, ale nejsem schopen si představit metodu, jak pro takovou analýzu získat relevantní podklady.

- - -

Jestli se ptáš, která "logika" je (podle mě) lepší, tak obě.

Zdánlivě odbočím. Jedna herečka řekla: "Když žena řekne 'ano', někdy to znamená 'ano' a někdy 'ne'. Když řekne 'ne', někdy to znamená 'ne' a někdy 'ano'. Co je na tom nepochopitelného?"

Jestliže chceš komunikovat se ženou, musíš prostě použít paradoxní logiku (ale nejen se ženou - u nich je to jen výraznější). Jestliže chceš být dobrým konstruktérem motorů, musíš použít formální logiku. Obojí je jen nástroj - na prkno vem hoblík a na vodu kýbl.

(Ani kontruktér ale nemusí paradoxní logikou zcela pohrdnout. Pokud chceš být přínosným kontruktérem motorů, budeš sypat nápady pouhou intuicí bez ohledu na jejich nelogičnost; a pokud chceš být geniálním kontruktérem, budeš používat formální logiku i intuici a paradoxní logikou "vycítíš", kdy je ta intuice relevantní a kdy se jedná jen o iracionální strach - neboli, v náboženské hantýrce, kdy inspirace přichází od Boha a kdy od Ďábla. Genialita je jedinečné spojení fantazie a racionality.
Dalo by se také říci, že formální logika je "slepá" - jde o "rigidní" postup; oproti tomu intuice často neznámým způsobem dojde k věcně správné odpovědi, která -jsme-li ochotni ji zkoumat- osvětlí chyby nikoli v postupu formální logiky, ale v neplatnosti některého ze "samozřejmých" předpokladů. Význam paradoxní logiky v tomto případě spočívá v tom, že nám umožňuje pochopit, že oboje, logika i intuice, je správné, přestože jsou v rozporu - a toto pochopení vede k hledání a nalezení příčiny tam, kde bychom ji nikdy nečekali. Srozumitelněji: ověřovat každé "zlé tušení" by bylo neefektivní a nesmyslné; přesto považuji za lepší učit se rozumět své intuici (rozumět lze pomocí paradoxní logiky), než ověřovat podklady až po té, co to "zaručeně funkční" letadlo spadne.)

Zajímavá je jiná otázka: kde se bere to typicky mužské volání po jednoznačnosti (racionalitě a kauzalitě)? Ono totiž vypovídá spíše o mužském strachu ze ztráty jistoty - o naší potřebě mít věci pod kontrolou, o potřebě "bezpečí". Není vůbec nutné používat formální logiku ve všech oblastech našeho života, naopak - život by se tak stal suchým, nudným, ne lidským. Naštěstí to stejně nejde.

Tolik k užití jednotlivých logik.
Zbývá mi otázka, kde je těžiště našeho života (nemyslím, že by bylo v konstrukci motorů :)
Odpověď na tuto otázku budiž též odpovědí, proč tolik zdůrazňuji důležitost (po)vědomí (o) paradoxní logice.
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipToxman
Danny díky, to zní logicky, ale možná by ještě stálo za zmínku, jakým způsobem se podobné výroky převádějí (překládají) do matematického jazyka a co všechno do něj lze převést...
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Zoro, je zřejmé že nemáš tušení co je to paradoxní logika. Toto nejsou paradoxy, toto jsou nesmysly, vzniklé mechanickým (a tedy nesprávným) užitím FORMÁLNÍ logiky. Paradoxní logika je o něčem jiném - umožňuje "překlenout" to, co je formální logikou neuchopitelné. Nejčastěji lze paradoxním výrokem krátce, srozumitelně a elegantně vyjádřit povahu určitého vztahu, např. mohu zhodnotit chování matky k dceři větou "Ona je i není matkou" - jde o výrok z hlediska formální logiky chybný, a přitom je obecně srozumitelný a ve svém významu věcně správný. Kdybych se chtěl vyjadřovat formálně správně, musel bych na popis stejného vztahu vytvořit půlstránkový těžko srozumitelný elaborát - záleží ale na kontextu, jestli je efektivní a účelné takové elaboráty tvořit (často není, protože by se tím zbytečně příliš odbíhalo od hlavního tématu).

Paradoxní logika je mnohem širší než formální, proto s ní není v rozporu, ale určitým způsobem ji zahrnuje a rozšiřuje. Paradoxní logiku jsem objevil v době, kdy mě formální logika už nudila, protože byla příliš jednoduchá - paradoxní logika je pro mozkové závity mnohem obtížnější = zábavnější, protože pracuje mnohem víc s kontextem, pracuje s mnohoznačnostmi jednotlivých výroků, z nichž postupně spřádá obsah sdělení. Nevím, jestli je možné definovat "pravidla" formální logiky, ale i v tomto způsobu uvažování lze vyvracet chyby v "logickém" postupu - jinak řečeno, ne vše, co je z hlediska formální logiky nesmysl, je z hlediska paradoxní logiky hodnotné/smysluplné. Myslím, že stanovit formální pravidla paradoxní logiky nebude možné právě proto, že je založena na paradoxu a ten je formálně neuchopitelný.

Paradoxní logika není vhodná pro práci s hmotným světem, protože mu neodpovídá; naopak je nutná pro psychologii, protože odpovídá způsobu a povaze lidské mysli. Lidská mysl a hmota jsou dva různé světy, které se řídí různými pravidly; chceš-li tomu kterému rozumět, musíš se naučit jeho "jazyk". Vzhledem k tomu, že prostředí kolem nás je do značné míry vytvářené lidmi, odráží se v něm paradoxní povaha našeho myšlení - v jistém smyslu lze říci, že ačkoli zákony hmoty jsou jednoznačné, charakter světa je (z části) paradoxní.

Uf.
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Mahoney: Máš pravdu, že pojem paradoxní logika neznám ze seriózního zdroje, neznám jeho původní definici. Ale z tvé definice cítím hru s jazykem. Paradox podle mě vzniká v jazyce z důvodu nedostatečného a nejednoznačného uchopení pojmu. Řekl bych, že pro překonání paradoxu stačí říci si předem, co pod daným pojmem chápeme, vymezit ho tak, aby výrok na něm postavený nebyl mnohoznačný a pak se řídít pravidly formální logiky. Jinak mezi výrokem "Ona je zlá matka, zlá matka je macecha, macecha není matka, tedy ona není matkou" a uvedenými příklady nevidím velký rozdíl.
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipDanny
Toxman: přejít by mělo jít teoreticky všechno, jádrem je typovaný lambda-kalkul se základními typy:
iota - individuum (člověk, věc, stát...)
tau - reálná čísla a časové údaje
omikron - pravdivostní hodnoty (TRUE a FALSE)
omega - možné světy

například vlastnost individua je funkce z individuí do pravdivostních
hodnot závislá ještě na čase a možném světě....

převod se (zatím) nedělá algoritmicky ale intuitivně, musíme určit co je jakého typu a udělat z toho výraz...

těch typů je ještě trošku víc, ale to se bralo v přednášce na které jsem nebyl a musím si to dostudovat...
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipMahoney
Tebou uvedený výrok taky spadá do kategorie výše uvedených. Asi jsi z filozofie zvyklý slovem paradox označovat výroky tohoto typu; paradox, jak ho chápu já a jak se užívá v paradoxním myšlení, je kvalitativně úplně jiný. Tebou uvedený "paradox" je založen na nesprávném užití výrokové logiky; skutečný paradox je ale založen na metafoře, zkratce, má vnitřní dynamiku a "skrytý" význam, který ho překračuje. Zen je filozofický systém, který hodně pracuje se "smysluplnými" paradoxy - kóany. "Kóan je paradoxní hádanka, která aktivuje rozum, uvádí jej ve zmatek, zesměšňuje, vyčerpává a nakonec rozkládá. Na kóanu si rozum vyláme zuby."
"Činy zenových mistrů jsou absurdní a nepochopitelné. Plné paradoxů. ...člověk nakonec uvidí, že mají svou vnitřní logiku a význam."
http://www.baraka.cz/baraka/Baraka/b_0/b_0_koany.html

Známý výrok "Vím, že nic nevím" by zenoví mistři ocenili :)

Jazyk je jedním z nejlepších zrcadel našeho myšlení (a to jak obecně lidsky, tak i u každého jednoho z nás). Víceznačnost a asociativnost je jazyku vlastní, je vlastní i našemu myšlení a především našemu cítění. Lidskou osobnost, pocity a procesy v mysli nelze jednoznačně definovat, protože neexistují exatní způsoby jak je měřit - jak měřit "lásku", "dobro" atd. - psychologie je založena na termínech, jejichž význam je pro každého více či méně jiný, protože vyrůstá ze dvou kořenů: z osobní (životní) zkušenosti a z "obecně vžitého pojetí" (které je ale poznáváno opět jen osobní životní zkušeností). Nutně tedy jsou základními stavebními kameny psychologie pojmy subjektivní, resp. u nichž nelze objektivně zaručit (v nezbytně nutné míře) jednoznačnost.

Sám jsem řekl, že paradox je nejčatěji užit jako zkratka, zejména pokud jde o záležitosti "hmotného" světa - takovou zkratku lze exatkně a explicitně vysvětlit i formálním jazykem, ale bude to na úkor "čtivosti" (=s dopadem na srozumitelnost). Paradoxně: nepřesné vyjádření může zaručit přesnější/snazší pochopení podstaty. Čím více se pak přesouváme do "neuchopitelného" v hlubinách lidské mysli (=objektivně neměřitelného), tím více narážíme na problémy s použitím formální logiky - většina pojmů, které potřebujeme k popsání principů naší mysli, není formální logikou uchopitelná právě z důvodu nemožnosti tyto pojmy jednoznačně definovat (=měřit, prokázat). Psychologie je často kritizována jako "nevědecká", ale podle mě už ze samé podstaty věci není jiná možnost; leda bychom zůstali plavat na povrchu věcí a zkoumali jen chování, jako to udělal behaviorismus. Tady nezbývá než přijmout paradoxní logiku a pracovat s nejednoznačnými termíny nejednoznačně, ale racionálně. Problém je, že neumím (? není možné) tuto "racionalitu" jednoznačně definovat :)
05.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Mahoney: Přiznám se, že nevidím zatím žádnou mohutnost v „paradoxním myšlení“. Co my však z tvého výkladu vyznívá je, že lidské myšlení se často utápí v paradoxu, a že se jedná o psychologicky rozpoznatelný fenomén, který nelze popřít. S tím souhlasím. Lidskou osobnost neumíme exaktně definovat a brzy tak umět nebudeme. To je fakt. Ale toho, co neumíme definovat a dobře neznáme, je obrovské množství (dá se říci že nekonečné, proto říkám, že lidské poznání – to objektivní – je konečné a omezené). Přesto cílem člověka vždy bylo a bude poznání světa takového jaký je, tedy pochopení objektivní reality. Problém je, že v založení člověka existuje touha vědět víc, než je mu dostupné, a tato touha ho uvádí v pokušení konstruovat čistým rozumem popisy hlubší podstaty a významu světa, než mu skýtá empirický základ, až k totalitě tohoto světa. (Bůh je ztělesněním takové totality a podstaty všeho) K tomu potom využívá nástrojů jako je metafyzika či patrně i paradoxní myšlení. Tedy „skrytých“ významů, které překračují možnosti empirického poznání. Ovšem tyto skryté významy jsou vždy jen domněnky a produkty čistého rozumu a z objektivní reality nám nezpřístupňují prakticky vůbec nic, skrze ně nemůžeme říci, že bychom něco věděli o reálném světě jako takovém. Omezenost našeho poznání nás neopravňuje k tomu, abychom svévolně překračovali jeho meze.

Chápu, že máme-li se nějak dorozumět ve věcech, které neumíme jasně definovat, nezbývá, než se pohybovat v „plovoucích pojmech“ (viz psychologie, která má v dané situaci opravdu problém vyrovnat se s požadavky exaktních věd) a v jejich rámci hledat alespoň nějaké významy pro základní orientaci. V takovém případě ovšem každá pojmová verifikace nemá jinou možnost, než podstoupit zdlouhavou cestu statistické (experimentální) analýzy jako návratu k jejich empirickému potvrzení. (V obecně lidských otázkách může posloužit rovněž racionální filosofie dějin) Teprve po takovém potvrzení začnou tyto významy nabývat jistých hodnot, i když pouze orientačních (adekvace možnosti) a ne pravdivostních. Je třeba vždy rozlišovat, kde se pohybujeme, zda jde o rozumové vědění či o pouhé heuristické přiblížení se k pravdě. V druhém případě je třeba dbát vysoké opatrnosti a z daných poznatků nečinit závazné výroky. Proto nesouhlasím s tím, že „paradoxní myšlení“ představuje nějakou zvláštní kategorii (mohutnost) lidského vědomí. Jeho výroky a způsob uchopení reality se musejí opírat o stejné racionální (logické) postupy, jen musejí být chápány v omezeném smyslu pravdivé výpovědi o světě. Jakmile jim přisoudím vyšší hodnotu, dostávám se do sféry vykonstruovanosti či transcendentální „božské“ nadřazenosti a tím se stávám nebezpečný druhým i sám sobě. Taková moudrost je zavádějící a bezcenná.

05.11.2004 00:00:00dát kritice tipToxman
Danny, ještě jednou díky... Teď už se jenom nabízí otázka, kdy konečně naučíme ty hranaté bedýnky s drátky (rozuměj počítače) opravdu myslet... ;)
05.11.2004 00:00:00dát kritice tippozorovatel
Já věděl, že se na vysoký učej jen blbosti:)))
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipsleeping_beauty
to je dobrý

tadykty nesmysly mi dycky šly
já su v háji, jak se v tom začnou motat čísla :-)
***
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipZbora
redaktor poezie
To je nesmysl.
Aha, dokonce jsem si přečetl i prolog, a tedy: To jsou nesmysly.
Nepříjde mi to nikterak přínosné. To bych nedoporučil do osnov ani pro první stupeň ZŠ. To je snad pro stříbrňáky, co přiletěli z jednorozměrného vesmíru, či co?
Vážně bonbónek.
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipElyanne
:o)
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipRowenna
:-)
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipkatugiro
chm... jenom na tom prvním nic paradoxního ani jiného nevidím, přehlížím něco?
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipGarth
Reflexivnost, tranzitivita a další vlastnosti relací mohou být pekelně záludné. Stejně tak logika. Mně nikdy pořádně nešla. I když tady jde spíše o nepřesná označení. :)
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipToxman
Ale to je hezké... mě by naopak nějaká (alespoň zjednodušeně nastíněná) matematická analýza zajímala...
:)*
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipDanny
Toxman: například když máš větu "Prezidentem ČR je Václav Klaus", tak nemůžeš říct jen že je to výrok, tj. něco co dává TRUE nebo FALSE, protože teď je to pravda a třeba před deseti lety nebyla... taky je to pravda v tomto konkrétním světě, ale to je nahodilost (nemusela by): takže je to funkce z času a možného světa do pravdivostních hodnot... stačí?
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipZbora
redaktor poezie
Hmmm, hezky vysvětleno. Něco podobného jsme měli na psíše. I profesorka to pokládala za zhovadilost.
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipGarth
jde o to, jaká je funkce Prezident v čase. V čase t=T, kdy T je Teď:) je prezident(T) = Václav Klaus. Proto jsem uvedl ta "nepřesná označení".
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
Tomu říkám "paradoxní" logika, dobrý příklad pro každého, kdo do pojmu "racionální" zahrnuje jakousi směsku paradoxní a formální logiky a myslí si, že právě tak funguje naše "já" a jeho subjektivistický pohled na svět ....
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipZoroaster
***
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipDanny
katugiro: v prvním příkladě třetí věta neplatí:
sice *je* opravdu planet devět, ale *není nutné* aby tomu tak bylo...
(tj. mohlo by jich být i méně ...)
04.11.2004 00:00:00dát kritice tipchroustjazz
první krůček pro pochopení wittgensteina?


Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.