Na Písmáku publikuje 50 tisíc autorů, 434 tisíc textů, 5 miliónů názorů

Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Registrace
Zapomenuté heslo

Novinky #2 (28. 9. 2019)
Novinky (1. 8. 2019)

+9 neviditelných
Chalmersova zombie
datum / id07.09.2009 / 334029Vytisknout |
autorInduan
kategoriePovídkyDalší dílo autora
upřesnění kategoriefilosofická sci-fi povídka
sbírkaDůsledek teleportace,
zobrazeno6545x
počet tipů6
v oblíbených0x
zařazeno do klubůPovídka měsíce,
Prolog
David John Chalmers (narozen 20 dubna 1966) je známý australský filosof zabývající se problematikou vědomí a Chalmersova zombie je termín, označující hypotetického tvora bez duše, tedy neuvědomujícího si svoji existenci, aniž by to třeba sám o sobě věděl. I když se navenek všem ostatním lidem může jevit jako naprosto normální člověk a odpovídat na otázky a reagovat na podněty naprosto standardně, není možné poznat, jestli si opravdu svoji existenci uvědomuje nebo jen algoritmy jeho mozku myslí, že to tak je, případně zda to není jakási simulace chování člověka. O žádném člověku kromě sebe samých to nedokážeme říct, jestli není Chalmersovou zombie. A nikdo si nikdy nemůže být jistý, že Chalmersova zombie nejsme i když mu budeme tvrdit opak.
Chalmersova zombie

Chalmersova zombie

Pondělí, 36.11.8. 04:48 - Když jsem se dnes probudil do kalnýho podzimního rána z další noční můry, tento měsíc už po několikáté, říkal jsem si, jak dlouho to bude ještě trvat. Ještě než otevřu oči, cítím už takovou nechuť žít, že bych chtěl být Chalmersovou krávou - tím novým geneticky modifikovaným druhem dobytka, který necítí bolest, ani si neuvědomuje svoji existenci, přestože tak navenek vypadá. Tam venku za okny v deštivém šedém světě zrovna teď lidstvo dosáhlo další fáze své budoucnosti a vyspělosti a ve jménu pokroku zbavilo dobytek utrpení, aby s ním mohlo dál zacházet jako s dobytkem.

Ale kdo zbaví bolesti mě? Ty skvělý moderní prášky proti depresím nechci. Zkoušel jsem je už tolikrát, ale berou s psychickou bolestí i kus duše. Nechci mít duši na kousky. To už radši žádnou. Jistě, mohl bych prostě odejít, provést sám na sobě malou euthanázii a bylo by to. Jenže co moje manželka... A co děti... ? Jasně, nějak by se asi protloukli, ale nechci jim tohle udělat. Moje žena je dost neschopná a nezodpovědná na to, aby šoupla děti někam do ústavu a nejsem si jistý, jestli by tomu moji rodiče zabránili. Manželčinu starší dceru nemají rádi, protože je z jejího prvního manželství a navíc postižená. O kluka by se postarali, ale moji psychicky narušenou ženu by asi nechali klidně chcípnout nebo skončit někde na Armádě spásy.

Jenže já už žít nechci. Nebo spíš nechci cítit bolest a prázdnotu, nechci si uvědomovat beznadějnost svýho života. Chci se stát tím, čemu se ve filosofii říká Chalmersova zombie, chci dál sloužit svojí rodině a společnosti, jak se to ode mě a od mýho živitelskýho inteligentního mozku očekává a přitom tu nebýt, ale tak aby to nikdo nepoznal, že už netrpím, že už jsou to všechno jen myšlenkové algoritmy bez uvědomování si vlastní existence. A nemusel bych se ani bát, že provedu něco zlého, něco jiného, než bych udělal teď při plném vědomí, protože to pro okolí pořád budu já, jen už nebudu vědět, že jsem.

-

Středa, 36.11.24. 23:06 - Dnes jsem potkal bývalého spolužáka, kterej má známý na jatkách. Mezi řečí jsem se ho zeptal, jestli by mi pod rukou nesehnal Chalmerzín, co se dává podle toho novýho zákona před porážkou chovnejm zvířatům z luxusních biochovů, který během života netrpí a tak ho nedostávaj už po narození. Řek jsem, že známej bude dělat nelegální domácí zabíjačku a nechce, aby prase trpělo, až ho budou vykrvovat. Tvářil se, že to nebude jednoduchý a tak jsem mu dal prachy předem a koupil mu ještě flašku drahýho koňaku.

-

Pátek, 36.11.26. 21:14 - Šlo to rychle, dneska se stavil na bráně a nechal mi to u vrátnýho v nenápadným balíčku v anonymní lékovce bez etikety a připsal tužkou dávkování.

-

Pondělí, 36.11.29. 22:11 - Ještě jsem se neodhodlal. Myslel jsem, že to udělám včera večer, protože pondělky nesnáším, ale pořád si nejsem jistý, jestli to opravdu chci.

-

Pátek, 36.12.03. 23:40 - Dneska mám narozeniny. Manželka mi jako obvykle koupila dort a moji oblíbenou vodku, s dětma mi popřáli a před chvílí šla spát, poté co se se mnou pomilovala. Bylo to fajn, ale už to není láska. A já pořád víc a víc cítím beznaděj. Už nedokážu cítit nic jiného. Dívám se na ni, dívám se na děti a předstírám lásku, ale mám v sobě prázdno. Rozhodl jsem se. Dám si to jako dárek k narozeninám. Bude to zároveň symbolické - znovu se vlastně narodím, ale tentokrát bez sebe. Zabiju svoji duši, oddělím ji od těla, aniž by kdokoliv cokoliv poznal - Chalmerzín zničí nervové centrum, které souvisí s uvědomováním si sebe sama.

-

Sobota, 36.12.04. 08:45 - Probudil jsem se se stejnou psychickou bolestí jako obvykle a navíc kocovinou. Nevím, jestli z vodky nebo Chalmerzínu, protože vlastně nepozoruji žádnou změnu, ale každopádně jestli tyhle řádky čtete, nemusíte mě litovat, protože já už vlastně pravděpodobně neexistuju. Čtete zápisky mýho těla, ve kterém zbyla jen moje osobnost. Chovám se úplně stejně, můžu vám teď tvrdit, že si uvědomuju svoji existenci a vy tomu budete věřit, protože samo moje tělo tomu věří - algoritmy myšlení a zpracování vnímání a emocí stále fungují, ale uvnitř je tma, jak to jednou vyjádřil Chalmers. Zvenku ale nepoznáte rozdíl. Mohli byste si teď se mnou dělat co by jste chtěli - mučit mě, pitvat zaživa - prostě cokoliv a moje tělo by křičelo a zdánlivě se svíjelo v bolestech, ale moje samotné já už je ve skutečnosti pryč. Ulevilo se mi tím trochu. Jenže teď jsem jen tělo bez duše, takže se ulevilo vlastně jen těm algoritmům. Je to zvláštní paradox.

-

Neděle, 37.01.17. 21:50 - Všechno se tak nějak zhoršilo. Už si běžně ani nepíšu deník, protože to nemá cenu, vzhledem k tomu, že vím, že jsem teď vlastně něco jako stroj a jenom sloužím svým nejbližším, ale tak nějak jsem chtěl nechat zprávu světu, protože jsem možná první podobná lidská bytost svého druhu. A bojím se teď sám sebe. Začala mě pronásledovat zvláštní paranoia z vlastní existence. Tedy spíš neexistence. Je to na mě asi trochu vidět, i když se to snažím skrývat, protože chci, aby děti byly šťastné. Byl někdy někdo tak šílený, aby tohle udělal? Nebo se to už někdy někomu stalo náhodou, třeba při úrazu, ještě před vynálezem Chalmerzínu? Co když je takových zombie spousta? Co když jich byla spousta i dřív? Rozdíl je v tom, že o ostatních to nikdo neví - jen sám o sobě. A tohle by se asi ani nikdo nikdy dozvědět neměl. Tenhle záznam z deníku radši vymažu, stejně jako ty předchozí. Je to příliš nebezpečné.

 

epilog

Sobota, 38.2.13. 23:26 - Konec všeho... Zatracená hloupá náhoda... Moje žena si minulý týden dala obnovit rok stará data, o kterých si myslela, že jsou to záznamy z dovolené. Dnes obnovená data dostala a přehrála si je. Byl mezi nima i můj starý deník. Bohužel. Smazal jsem ho, ale s tímhle jsem nepočítal. Odešla ode mě i s dětma. Neřekla jim to, ale se mnou už se vůbec nebavila, jako bych neexistoval. Asi proto, že vlastně neexistuju. I když to teď bude navenek vypadat, že jsem se z toho nervově zhroutil, nic vlastně necítím - to jen tohle tělo, které se tak navenek chová. Ale moje žena je živá. Co jsem to proboha způsobil? Možná by bylo lepší, kdybych byl opravdu prostě jen zemřel. Teď asi cítí tu největší bolest v životě. Takovou, že by možná sama chtěla být Chalmersovou zombie.




Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

16.10.2009 10:48:27dát kritice tipInduan
Přesně tak Tragicusi. Ale máš pravdu, že je těžké říct, jestli je možné přemýšlet bez vnitřního pozorovatele o čase. Tam to asi stejné jako náměsíčnost nebude, jen to, že tělo prostě může fungovat i nezávisle na tom, co se jeví jako "duše" nebo "vnitřní pozorovatel".

Ano, spíš jsem se chtěl podělit o myšlenku než vytvořit dokonalý příběh, ale už mám nápad, jak to celé napsat úplně znovu a s jinými rekvizitami a dějem, jen to bude mnohem delší a těžší. Ale asi i mnohem působivější - dopracoval jsem se k tomu náhodou - mám jakousi inspiraci vlastním neutěšeným životem.
15.10.2009 21:50:06dát kritice tipTragicus
"neuvědomujícího si svoji existenci, aniž by to třeba sám o sobě věděl"
x
"Co když jich byla spousta i dřív? Rozdíl je v tom, že o ostatních to nikdo neví - jen sám o sobě."
Trochu rozpor, prijde mi.
Dale mi prijde, ze uz premisa teto teze je mylna: zadny tvor nema dusi.
A i kdybych se pres to prenesl, nechapu, jak by zminena zombie mohla uvazovat o sobe, kdyz si neuvedomuje svoji existenci. Ta Zombie by se mozna mohla chovat navenek stejne, ale musela by mit "zablokovane" "mysleni" na "vyssich urovnich". Bez uvazovani o minulosti ci budoucnosti, bez hodnoceni svych cinu apod.
A co se tyce textu, v teto delce vypada samoucelne. Bez nejakeho rozviti, jen jako by ses chtel podelit o urcity dojem, myslenku.
15.10.2009 20:55:35dát kritice tipTangens_Omega36
Jistě, náměsíčnost je tomu velice podobná (popř. stav v hypnóze (tranzu) apod. Nebo, když je někdo totálně nepříčetně naštvaný (občas i já). ;->
Jinak to nech tak, to bys musel principiálně překopat. Najdi si jiný námět a víc si s ním pohrej. Toď vše. ;o)
14.10.2009 21:54:31dát kritice tipInduan
Mimochodem - napadá mě jeden jev, který možnost existence tohoto fenoménu potvrzuje - náměsíčnost a chování člověka ve spánku. Jsou případy, že lidí v náměsíčnosti mluví, chodí, a dělají i další věci (například sex).
14.10.2009 21:35:30dát kritice tipInduan
Jasný - dík. A jakej Tě napadá lepší konec? Časem to třeba upravím.
14.10.2009 17:27:51dát kritice tipTangens_Omega36
Tak Marvin už vychytal a okomentoval formální chyby (moc díky za ušetřenou práci :->) a já teď něco k obsahu: děj je jistě poutavý a zajímavý, ovšem velmi "plochý". Není zde žádná výraznější a překvapivější zápletka a už vůbec žádná katarze. To, že mu na to někdo přijde, se dalo očekávat. Za snahu tip, ale v nominaci asi nebude stačit ani na 3. místo. Ještě uvidíme.
14.10.2009 05:03:29dát kritice tipInduan
Jo, máš pravdu StvN - to je tím, že člověk cítí, jak je ten nápad skvělý a co by se s tím dalo dělat, ale nemá na to holt schopnosti nebo v tom ještě nemá praxi. Já přesně vím, jak by se to dalo udělat dobře, ale bohužel nepatřím zatím mezi ty, kteří by to udělat dobře dokázali. Taková věc se má asi několikrát přepracovat, než je dobrá. Spousta autorů to tak dělá. Ještě bohužel nejsem dobrej povídkář, to s pokorou přiznávám. Je to moje myslím pátá povídka v životě ani jedna se mi zatím nepovedla tak, jak bych chtěl, možná s výjimkou jedné krátké.

Díky moc za kritiku a budu se snažit příště postupovat pečlivěji (byla to hodinová práce ve 4 v noci, takže tomu bohužel odpovídá i kvalita a to že jsem to pak trochu přepracoval tomu spíš uškodilo než pomohlo).

Jinak - jestli má někdo z vás nápad, jaký by se dal použít alternativní a propracovanější konec, zkusil bych to podle toho přepracovat.
12.10.2009 16:40:05dát kritice tipStvN
Z mého pohledu hodně nedotažený nápad. Jako nápad mi to nepřijde hloupé, ale rozhodně bych tomu věnoval mnohem více péče. Tohle je bohužel na většině sci-fi pro mě neúnosné. Dobrý nápad zabit a udupán stupidním příběhem, odfláknutým stylem a primitivním syžetem.
11.10.2009 21:46:52dát kritice tipInduan
Z toho vyplývá ještě jeden poznatek - Touringův test neodhalí vědomí, ale spíše nejlepšího lháře (Chalmersovu zombie, která nebude vědět, že vědomí ve skutečnosti nemá a bude jen správně simulovat všechno, co by dělal a říkal člověk a jak by reagoval).
11.10.2009 21:44:08dát kritice tipInduan
No samozřejmě - o tom to právě je! Jak vlastně vzniká pocit existence sebe sama? Pokud neexistuje nesmrtelná duše, pak opravdu vzniká v ranném dětství a končí smrtí! Tak co to vlastně je za divnou věc to vědomí, že? Vidět to není, změřit se to nedá, do ruky to nevezmeš :)

Tohle je ta nejsložitější filosofická otázka ze všech složitých ;)

Já vím, že ten pocit mám, ale nikdo jiný si tím nikdy nemůže být jistý, že mluvím pravdu, pokud se nepřepne do mého já a nezkontroluje si to (což samozřejmě nejde a asi ještě dlouho nepůjde) :)

A proto možná ani nikdy nepoznáme, jestli ten pocit mají například dostatečně inteligentní stroje nebo jiní tvorové než lidé (třeba zvířata nebo mimozemšťani). Oni můžou tvrdit, že ano, ale to může být v podstatě simulace algoritmy, které lžou :)

Jak už jsem říkal, někteří filozofové si myslí, že vědomí je epifenomén - že prostě vyvěrá z každého "inteligentního systému" určité úrovně. To je dost zajímavá a zároveň krutá myšlenka - představte si, jak by trpěla třeba mysl počítače, který by si svoji existenci uvědomoval, ale nemohl to nikomu říct a musel jen dělat, co se od něj chce! :(
11.10.2009 21:24:42dát kritice tipSculptor
ja sem to chtel zahnat do jeste vetsich extremu. co kdyz ani sam o sobe nevis, jestli jsi chalmersova zombie.
11.10.2009 16:41:15dát kritice tipInduan
Sculptor: To máš pravdu :) To je právě přesně ono! To ví o sobě jen každý sám. O ostatních si to můžeme jen myslet a věřit tomu. Já dokážu za sebe říct, že cítím, že existuju, ale nikdy Ti to nebudu moci dokázat a Ty mi to nemusíš věřit. V podstatě jediný důvod, proč mi to věříš je, že to cítíš pravděpodobně taky a generalizuješ svůj základní lidský znak na všechny lidské jedince. Což samozřejmě není špatně, protože u většiny se asi nepleteš - viz. Ocamova břitva - nejjednodušší vysvětlení bývá zpravidla to správné.

Janina6: Děkuju :) Hodně by toho šlo určitě vylepšít, ale to holt až přístě. Dialogy jsem nepoužil záměrně proto, aby to posílilo reálnost deníkové formy (v deníku se přímá řeč moc nevyskytuje, protože málo kdo si pamatuje nějaký rozhovor doslova, ale samotný deník je vlastně jistou formou monologu - autor promlouvá ke čtenáři. Chápu ale, že příběhy s dialogy jsou "akčnější" a dynamičtější.

(Komentáře byly pro nadšence, kteří se o téma víc zajímají, takže no-problem :) )
10.10.2009 21:06:08dát kritice tipJanina6
Povídka se mi četla dobře, číst všechny ty komentáře už jsem nezvládla :-) autor promine. Nápad je zajímavý a vyprávění formou deníku mě taky nenudilo, dokonce mi ani nechyběly dialogy. (Možná by začaly chybět, kdyby to bylo delší.) Určitě tip.
09.10.2009 23:31:17dát kritice tipSculptor
kazdopadne podnecuje me to k dalsim uvaham.. co kdyz si neuvedomujes ani to, ze jsi chalmersova zombie? co kdyz jsou vlastne tvoje pocity jenom prace algoritmu ve tvem mozku? (i kdyz, technicky vzato, opravdu jsou) :D
09.10.2009 23:31:07dát kritice tipSculptor
kazdopadne podnecuje me to k dalsim uvaham.. co kdyz si neuvedomujes ani to, ze jsi chalmersova zombie? co kdyz jsou vlastne tvoje pocity jenom prace algoritmu ve tvem mozku? (i kdyz, technicky vzato, opravdu jsou) :D
09.10.2009 23:25:44dát kritice tipSculptor
proc bys to litoval. je uplne jasny, ze drtiva vetsina veci, kterou napises se ti nepovede, a i kdyz se ti nahodou neco povede tak s tim nejsi spokojenej. to je jen dobre, je to doping, co zene lidi vpred, ne?

nakonec kazda vec kterou napises je soucast tve historie a o par let se k ni dycky rad vracis :)
09.10.2009 21:26:34dát kritice tipInduan
Jé :) Tak to jsi mě potěšil! Já už chtěl házet flintu do žita a úplně mě začínalo mrzet, že jsem to vůbec psal :( Skoro nikomu se to nelíbilo :)
09.10.2009 15:35:38dát kritice tipSculptor
Me se to libilo.
Tematika je vcelku deprimujici a smutna, ale vubec ne pateticka, napsal si to tak strojove nadhledove (snad nejsi chalmersova zombie.) :)

Styl neni nejak zvlast ukecanej, setris opisama, denikova forma je fajn, i kdyz ja bych mozna uvital nejake ty dialogy na zdynamizovani cele veci, at nepusobi tak strnule.

Filosoficky se mi to taky hodne libilo.
Jednoznacne tip..
06.10.2009 10:59:29dát kritice tipzilinkaz
zajímavý nápad..možná jen mi nesedí jak vše moc popisuje...jak je teď tělo bez duše atd...ale fajn je i to že se vlastně ,,cítí" pořát tak stejně šptaně. Docela k zamyšlení..kdyby to bylo možný...nebo jestli to tak u některých opravdu není!!! (třeba je to něco jako sociopat jen víc invazivní)
02.10.2009 15:26:38dát kritice tipInduan
Kurnik ty moje komentáře jsou delší než povídka samotná :)

Ale chtěl jsem ještě říct, že na tom, zda věřime, že ostatní mají vědomí a skutečně cítí radost či utrpení, velice často záleží naše chování k nim. Takže vědomí může být jistou formou obrany organismu. Protože ho jednotlivec má, věří že ostatní v sociální skupině jej také mají a tak s nimi nezachází jako s věcmi, protože se do nich dokáže vcítit a ví, že znají radost i utrpení. To umožňuje sociální vztahy na lepší úrovni, kde jednotliví členové nejsou obvykle z důvodu zábran používání jako věci.

Zabraňuje to asi v běžných skupinách kanibalismu, obětování některých členů skupiny na úkor jiných a v první řadě umožňuje péči o děti i za cenu vlastního uskromění se.

Dá se říci, že vědomí zabraňuje zřejmě sobectví a násilí a umožňuje sebeobětování pro dobro ostatních a tím přežití druhu jako takového.

Všimněme si, že tato pravidla porušujeme u jedinců, které chápeme jako konkurenci nebo nevýhodu pro náš druh a že to lze přebít myšlením.

Například: Nemáme obvykle soucit s protivníkem, s konkurencí a často ani s handikepovanými, pokud to nejsou naši blízcí nebo jsme často dokonce otevřeně nepřátelští k jiným rasám nebo i sociálním vrstvám.

Prostě vědomí dává konkurenční výhodu milosrdenství ze strachu, že to, co já cítím, cítí ostatní a proto jim nebudu dělat to, čeho se bojím a co by pak oni mohli dělat mě. Takže nás vlastně vědomí chrání před sebezničením nebo zničením vlastního druhu.

To vše by samozřejmě šlo zajistit i algoritmem, ale tam by jedna věc chyběla - kdyby takový druh, který vědomí má, přišel na to, že ostatní druhy jednají pouze algoritmicky, neměl by s nimy slitování a tak by pravděpodobně jeden druh vymřel na úkor jiného.

Proto je vyvinuvši se vědomí u jedince evoluční výhodou - je to jakési vydírání okolí ve stylu: Pozor! Já něco cítím! Neubližuj mi! Nejsem věc!

A zároveň tak člověku brání v bezdůvodném sebezničení - Neubližuj si, něco cítíš a ostatní k tobě také něco cítí.

A i když i toto by šlo nahradit algoritmicky, pouhým zdáním tohoto stavu, kdyby na to nějaký druh během své evoluce přišel, zničil by asi druhy ostatní nebo i sebe.)
02.10.2009 15:10:48dát kritice tipInduan
(Spousta vědců sice věří, že vědomí je takzvaný "epifenomén", tedy že se objevuje od určité složitosti myšlení samo od sebe nebo dokonce že vzniká až s jazykem, ale já tento názor nesdílím. Jakýmsi důkazem pro mě je právě to, že i člověk dokáže jednat bezvědomě - bezmyšlenkovitě a tedy že vědomí není nutnou podmínkou správné funkce člověka nebo počítače.

Ostatně právě teď moje ruce píšou zcela samy, aniž bych nad každým písmenkem nebo úhozem prstu přemýšlel a já se zabývám pouze kontrolou toho, co se objevuje na obrazovce a přemýšlením nad tím. To samo od sebe předjímá, že v mozku probíhá jakýsi multitasking, kdy vědomí funguje zcela samostatně, paralelně a odděleně od ostatních úkolů mozku, s kterými jen spolupracuje.

Samozřejmě to není žádný jasný důkaz, ale pocitově to vypadá správně. Ale jestli je, to se hned tak nedozvíme.)
02.10.2009 15:05:14dát kritice tipInduan
(Garth - počítač nepotřebuje vědět, že existuje na to, aby dokázal napodobovat myšlení a simulovat správné odpovědi na otázky - když jednoduchý program dokáže vytvářet odpovědi na jednoduché otázky, složitý může odpovídat na ty složité - ve skutečnosti je to otázka důmyslnosti software a konstrukce hardware. Že to zatím vlastně neumíme a možná volíme i špatný přístup, je věc jiná. Ale neurální sítě jsou tomu blízko. Napodobovat se nám to postupně daří - ostatně to je ten nejjednodušší přístup, okoukávat věci od přírody, jen jí musíme dostatečně rozumnět, jinak je to asi jako kdyby domorodci postavili sochu auta z kamení a divili se, proč to nejede, když to vypadá skoro stejně).

No a tím pádem - pokud není nutné vědomí k tomu, aby na otázky dokázal odpovídat počítač a občas dokonce ani člověk (třeba když jedná naučeným způsobem a bezmyšlenkovitě), není důvod, aby vědomí nešlo oddělit.
02.10.2009 14:59:38dát kritice tipInduan
DaNdÝ: Ok, zkusím se z toho poučit :) Dík! (bohužel na povídky nejsem zrovna odborník, spíš na to filozofování :/)

Garth: No když si vezmeš, jak funguje počítač... Nebo že člověk dokáže spoustu věcí dělat bezmyšlenkovitě, dokonce i třeba odpovídat na otázky... V náměsičnosti i chodit a dělat různý věci, aniž by o tom věděl... Dokonce i v běžným spánku... Že si nepamatujeme, co jsme dělali jako úplně malé děti... Prostě ano, věřím tomu, že vědomí je jakousi funkcí mozku nebo že v něm dokonce může existovat něco jako centrum vědomí, které může jít vypnout a dokonce se o tom ani nemusíme dozvědět, že u konkrétního člověka pocit existence nefunguje, tedy že je v jakémsi "bezvědomém" stavu, kdy sice odpovídá na otázky jako obvykle, ale sám o tom ani neví, odpovídá jen jeho tělo.

Jakou funkci by pak to "skutečné" vědomí mělo - těžko říct... Možná že duše jako taková opravdu existuje a ten pocit, že jsme, který je nesdělitelný a každý ho může znát jen ze svého nitra, ale nedokáže posoudit, jestli ostatní jen tvrdí, že ho mají nebo ho mají doopravdy, je prostě jejím projevem. I kdybychom žili v Matrixu, odněkud se ten pocit musí brát i v hráčích samotných, i kdyby vše ostatní byl klam.

Prostě vědomí je ta nejzáhadnější věc na světě, spolu s otázkou, jak v podstatě z ničeho vznikl vesmír (i když to může být nekonečně dávno, musel přece existovat okamžik, kdy všechno začalo existovat - pomineme-li možnost, že všechno existuje prostě pořád a nedá se to nijak kvalifikovat ani kvantifikovat - na tuhle otázku asi nikdy znát odpověď nebudeme, i když můžeme hádat).
01.10.2009 21:39:39dát kritice tipDaNdÝ
a tak já si vcelku i věřím, že jsem tenhle tvůj - nebo snad spíš chalmersův princip z tohoto pochopil. Je to takový správňácky paranoidní existencionální uvažování, který si i myslím, že kde koho občas nnapadá, možná taková ta votázka: Jsem? Eee dyž už se máme plácat ve vodách scifi možná bych to připodobnil k myšlenkám Bladerunnera nebo možná i matrixu, tak to aspoň chápu. Takže myšlenkově mi to přijde položený dobře, snad spíš právě ta liteární forma za tím kulhá, a díky tomu bych i souhlasil s tím, že je to jako takový nevyužitý. K tom usnad pár řádek.
předně - přijde mi to spíš jako koncept - ta absence dialogů, útržkovitost, nijako zvláš´t charaktery. Ale snad i trošku chyba, že sám stavíš tu myšlenku - nad povídku. Až moc z ní ční,asi ti o to šlo, ale přec jenom, aspoň z mýho úhlu to výsledek - a pak i tu myšlenku samou, oslabuje. Třeba ten dlouhej prolog - kterej se pak nejmíňdvakrát v podstatě obsahově zopakuje v textu. Nebyl oby lepší vynechat ho? Jedna i literárně vlká výhoda - je ten název, ten je opravdu lákavej a přitažlivej.
A pak eště ten úplnej závěr, skroem bych řekl že nemusel bejt. Jako by tam obracíš tu pozornost na tu manželku - přímo posledníma větama, ale o tý manželce nevíme nic, je mi jako čtenáři u prdele jestli trpí. Jasně je tím vyjádřená jakási ta bezvýchonost stavu hlavního hrdiny, řekněme, ale myslím, že i vzhledem k celýmu ražení povídky - poslední řádky měly bejt věnvoaný celkově zas tý myšlence.
takže můj názor - aby se jednou autor k daný myšlence vrátil a rozpracoval ji do skutečné, asi i delší povídky. A myšlenku literárně využil, nejen literárně představil. i dyž mě to zaujalo, i docela inspirovalo, omlouvám se, nedám tip.
30.09.2009 14:25:14dát kritice tipGarth
No, takhle jak to podáváš, tak to zní, že vědomí vlastně k životu není potřeba. Že vlastně tělo nějak funguje, chová se, a vědomí je jenom takovej divák, kterej se dívá očima zvolenýho těla.

A když si vezmeš tu piluli, tak je to jako bys z toho kina prostě odešel. Předpokládám že to tělo si to vůbec nemůže uvědomit.

Pak by taky ale ostatní nemuselo nějak extra trápit, že se zrovna nikdo tam z toho druhýho člověka nekouká...
15.09.2009 13:55:53dát kritice tipInduan
Šílené Labutě 23:28: "jo a všimni si že jsi byl nominován do povídky měsíce ;)"
15.09.2009 11:15:59smazaný uživatel
smazaný uživatel
15.09.2009 07:31:02dát kritice tipInduan
Já teda rozhodně ne. Přečti si diskuzi.
14.09.2009 14:45:33smazaný uživatel
smazaný uživatel
13.09.2009 17:12:25dát kritice tipPan Tip.
je to dlouhý
10.09.2009 01:39:35dát kritice tipInduan
Ah - takže mě někdo s podobnou povídkou předběh? :( No ono asi podobných povídek bude jako hub po dešti. Ale tady jde právě o ten paradox, že může existovat tvor, který aniž by si to sám uvědomoval, vnitřní já nemá, i když se tak okolí jeví. A přesně to se nazývá ve filosofii Chalmersova zombie - je to celé založeno na prostudování několika filozofických článků na dané téma. A Chalmerzín tady v té povídce nezbavuje utrpení tělo, ale duši. Tělo si dál myslí, že existuje a trpí, ale je to ve skutečnosti pozorovatelné jen z vnějšku, na základě pozorování reakcí a odpovědí - zmizí vnitřní pozorovatel, i když tělo to vůbec nezaregistruje - asi jako když usneš a říkáš to, co Tě nutí říkat sen a taky v něm o svojí existenci nepochybuješ, i když až když se probudíš, tak teprve víš, že jsi to neříkal ty, ale tvoje tělo, které si myslelo, že je vzhůru a uvědomuje si svoji existenci. Uf - to je ale složité téma, co? :)
10.09.2009 01:25:02dát kritice tipKristova_noha
hm. prijde mi, ze logika v tehel povidce dost kulha. jestlize chalmersin ma zabrnaitutrpeni, nemel by po nem citit psychickou bolest. jestlize se z nej emla stat zombie, ktera si neuveodmuje sovji existenci, pravdepodobne by nemohl psat o sobe jako "ja". na othel tema mi prisla mnohem promylsenejsi povidka v posledniikarii: ja, druha osoba se tusim jemnovala, o divce, kter apo predavkovani urcitou drogou ztrati svoje ja.
10.09.2009 01:11:29dát kritice tipInduan
Opravil jsem pár chyb a trochu to celé předělal. Snad je to teď o kapku lepší.
08.09.2009 00:08:20dát kritice tipInduan
Věčnost je dlouhá kdekoliv :)
08.09.2009 00:03:25dát kritice tipŠílené labutě
Mě by nebavila ani věčnost v nebi...
07.09.2009 23:45:53dát kritice tipInduan
Mimochodem - mozky nejíst! Plýtvání! Nejdřív pitvat a hledat to centrum :D
07.09.2009 23:43:36dát kritice tipInduan
No já samozřejmě můžu tou zombie být také. Každej z nás. Je to ovšem problém čistě vnitřní, který nikoho z vnějšku nijak neovlivňuje s jedinou výjimkou - emoční. Kdyby se to dotyčný dozvěděl, že mluví se zombie, mohlo by ho to naštvat a rozrušit. Přesně jako v té povídce. Prostě by se člověk cítil jako blbec. Jako kdyby mluvil s plyšovým medvídkem. Tahle povídka vlastně zároveň popisuje jediný důsledek takového jevu na okolí a jediný problém, který s naší existencí vnitřně máme - že můžeme mít potřebu se jí zbavit, když trpíme nebo ji naopak zachovat, když je nám dobře a ztrácíme ji - viz smrt :D Strach ze smrti není ovšem vlastně nic víc než naštvání a smutek z toho, že nebude naše ego někam dál pokračovat, protože umíráme vlastně s každým usnutím a rodíme se s každým procitnutím. Takže na naše touhy uspokojující nesmrtelnost je jediný recept - dělat něco, co nás přežije. Děti... Umělecká díla... Vynálezy... Myšlenky... Ale stejně to bude vždy jen o trochu, protože nekonečně dlouho tu nebude nic, jen vesmír a možná ani ten ne. Ale stejně by to přece byla nuda. Život může být dlouhej únavnej už po pár letech, natož po věčnosti. Nehledě na to, že by to bylo i nebezpečné - například by mohl člověk věčně trpět a být v nesmrtelnosti uvězněný jako v pekle.
---
Ah - dík :)
07.09.2009 23:28:41dát kritice tipŠílené labutě
Uvědomuješ si, že si třeba právě teď povidáš se zombie, třeba mě v mládí pustili na hlavičku... což by se teda dalo usuzovat i podle jinejch věcí, ale jinak mi mohlo zrovna rupnout v tom onom místě a já teď nevim že sem, teda vim, ale jenom si myslim že to vim, ve skutečnosti to nejsem já kdo to ví, ale muj mozek... když už sme u těch mozků, nevíš kde se daj takhle v noci sehnat, mam celkem hlad.

jo a všimni si že jsi byl nominován do povídky měsíce ;)
07.09.2009 23:15:08dát kritice tipInduan
No - záleží, co do ní zahrneme, ale já bych byl pro, že je to i osobnost a paměť nebo osobnost pamětí zformovaná i po její ztrátě třeba. Prostě pokud připustíme, že duše je taková, jako její nositel, pak to asi nelze oddělit od sebe. No a zásahy do mozku na stejných místech způsobují stejné změny osobnosti, stejné duševní poruchy, stejné změny chování. Liskou duši lze úpravou mozku přeprogramovat, pokud je to to, o čem mluvíme. A pokud není, pak je otázka, k čemu vlastně taková duše, která nemá s osobností a pamětí nic společného, vlastně je. To, že si přes to něco uvědomujeme svoji existenci, podle mě prostě nestačí na to, aby to bylo tak důležité zachovat, aniž by se zachoval ten zbytek, který dělá člověka člověkem - osobnost. Například: Jak by mohla být taková duše zodpovědná za naše rozhodnutí řízená osobností, adrenalinem, serotoninem atd. Je to smutný, ale takovej ten vnitřní pozorovatel v každém z nás nenese žádnou zodpovědnost za naše konání. To mozek. A ten pozorovatel je pravděpodobně generován některým z jeho center. A ano - pokud je to centrum poškozeno, pravděpodobně se pak dotyčný opravdu může stát Chalmersovou zombie a mi to nikdy nezjistíme, protože se bude chovat podle svojí osobnosti a agoritmů uložených v mozku. :(
07.09.2009 22:53:11dát kritice tipŠílené labutě
uf, ty mi dáváš, sem takhle nenamáhal tu kejdu tuku co mam v hlavě už hodně dlouho, mimochodem, jak se pozná poškozená duše?
07.09.2009 22:43:43dát kritice tipInduan
Mám pádný protiargument - poškození mozku způsobuje poškození duše. Ale spíš to pole vidím jako sonar nebo laserovej skener, kterej přijímá odražený paprsky ultrazvuku nebo světla, čili jinýmy slovy vlnění. Ano, duše může být jakési neviditelné pole oddělitelné od těla, ale podle mě je tělem generované. Ovšem co je samotné vědomí to stejně nevysvětluje. Je to něco za hranicí našeho chápání, jak naše chápání sebe sama vlastně funguje. Což je logické. Tak jako se oko nemůže podívat samo na sebe, tak se zatím duše nedokáže podívat sama na sebe a pochopit se. Stejně jako to oko potřebuje k tomu, aby se na sebe mohlo podívat, zrcátko, my asi hledáme podobné zrcátko, abychom se mohli podívat na svoji duši a pochopit ji - pochopit sebe sama. (Au, tyhle myšlenky bolí. System přetížen... :D)
07.09.2009 22:20:04dát kritice tipŠílené labutě
ač to dělám nerad, tak se tu zafantazíruju a prozradim ti, že si to představuju spíš naopak, že duše je něco jako signál a mozek je přijímač, takže duše nevyvěrá, ale je přijímána, my jsme naladěni na její frekvenci a až zanikne přijímač, tak se třebas najde jinej, kterej se na ní naladí. V průběhu evoluce prostě organismy našly způsob ja tuhle frekvenci využívat, nějaký důvod, proč je pro ně spojení těla a duše výhodnější, než samotný instinkty a reflexy. Tak je to venku, jsem fantasta.
07.09.2009 22:09:29dát kritice tipInduan
No ano, myslel jsem tím duši, ale neviditelná elektřina, duch nebo nějaké pole, tím se snažím popsat, proč je asi duše, podle mě nějakým způsobem vyvěrající z mozku, jako třeba obraz z projektoru, nezjistitelná :)
07.09.2009 21:57:42dát kritice tipŠílené labutě
sem chtěl samozřejmě napsat filozofickou :D
07.09.2009 21:57:11dát kritice tipŠílené labutě
neviditelnou elektřinu? Pokud vim tak pro todle už našli kratší název - duše :D ale souhlasim s tebou. Působí to takovej zvláštní pocit, jako snaha uvědomit si, co je vlastně to světýlko na druhý straně očí. Mno nemam fylosofickou fakultu, takže toho radši necham.
07.09.2009 20:23:14dát kritice tipInduan
(jinak - já se zabývám umělou inteligencí z hlediska programátorského, tak proto ten zájem o tohle téma - je totiž pravděpodobně možné vytvořit program, který se bude chovat a myslet jako člověk (a projde díku tomu i takzvaným Touringovým testem). Otázka ovšem je, jestli tím nabyde vědomí. Já tvrdím, že ne, že to bude pořád jen simulace. Vědomí je podle mě tvořeno jinak než pouhými sofistikovanými algoritmy a nevznikne jen tak z ničeho. Věřím, že mozek k tomu má nějaký mechanismu, který ovšem těžko kdy odhalíme, protože se může jednat o fyzikálně nezjistitelné jevy - něco jako neviditelnou elektřinu. Ale hlavně je hrozně těžké to vůbec hledat, když nemáme nejmenší představu, co vlastně hledáme. Známe jen ten pocit, že existujeme a že existujeme v nějakém čase, ale víc o tom vlastně nevíme vůbec nic a možná ještě dlouho vědět nebudeme.)
07.09.2009 20:17:02dát kritice tipInduan
Hlavně třeba tohle, co se říká na konci tohohle článku je hezky strašidelné a paranoidní: http://scienceworld.cz/biologie/vedomi-a-automatismy-chalmersova-zombie-3880

citace "Poslední, ještě paranoidnější, je pak představa, že k zániku vědomí už opravdu došlo a všichni lidé kolem nás jsou ve skutečnosti automaty."...
:)
07.09.2009 19:12:06dát kritice tipŠílené labutě
No možná si to jednou pročtu, zatim se snažim udržet si psychický zdraví.
07.09.2009 19:00:51dát kritice tipInduan
Tak nějak. Ale tady jde fakt spíš o ten pocit. Rozhodně ale tenhle termin zombie neber jako zombie z horroru. Tady je na tom děsivé spíš to poznání, že ostatní vlastně vůbec nemusí být skuteční, že můžeme žít v Matrixu. A spousta vědců připouští, že je to klidně možné, že žijeme. Něco si o tom načti (taky o Touringově testu a transhumanismu), je to fakt strašidelný :) Je tam dokonce řečeno, že s vysokou pravděpodobností opravdu žijeme v simulaci, kterou spustili naši vyspělejší potomci jako simulaci vlastní historie, protože čas je nekonečný a jednou se to určitě stane a pak už to půjde kaskádou :)
07.09.2009 18:54:58dát kritice tipŠílené labutě
taky si člověk musí položit otázku, jestli na tom vůbec záleží, i kdyby všichni okolo byli zombíci, tak co, dokavaď nezačnou mít choutky na muj mozek, tak jsem ohledně toho v pohodě :D
07.09.2009 18:51:34dát kritice tipInduan
No mě taky. Proto jsem to psal. Tohle je hooodně strašidelnej filosofickej obor. Vlastně nikdy se nedozvíme, jestli ostatní už dávno nejsou Chalmersovi zombie :) Rozhodně by to vydalo jako téma na mnohem delší a lepší povídku nebo na celej román :)
07.09.2009 18:46:31dát kritice tipŠílené labutě
trošku mě z toho mrazí
07.09.2009 18:45:15dát kritice tipInduan
Von takový sice nebyl už předtím, protože to byl do té doby normální člověk a neztratil paměť nebo něco takového, takže pokud mu to někdo nepodal tajně, o duši nepřišel už dřiv nepřišel, ale zajímavé na tom je, že my bychom to opravdu nepoznali, jedině podle toho, že bychom to posuzovali podle vlastní existence. To je právě na tomhle filosofickém oboru zajímavé - tohle neověříš jinak než introspektívou, jestli nejsi Chalmersova zombie. Na vnější pozorování se spolehnout nemůžeš a i když ty sám budeš ostatní přesvědčovat, nemá to žádnou hodnotu pro ně, protože to nikdy nepoznají, jestli to říkáš ty nebo tvoje nevědomí - pokažený algoritmy, který si pořád myslím, že máš vědomí.
07.09.2009 18:39:58dát kritice tipInduan
Jo a k napsání téhle povídky mě vedly dvě věci - článek v novinách, že vědci se chystají vytvořit geneticky upravený dobytek, který nebude cítit bolest (ano, už teď) a pak blog Václava Hořejšího na téma má Zvíře duši? a blog Duše, nic než molekuly? Taky spousta odborných článků, který jsem na tohle téma načet, atd.
07.09.2009 18:37:55smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 18:34:43dát kritice tipInduan
Ano měl, VT Martine (tohle na mysli). Ono u něj k žádné vnitřní změně ve skutečnosti nedošlo, ta by totiž byla z vnějšku odhalitelná třeba otázkou, jestli si uvědomuje sám sebe. Jenže on prostě přestal existovat uvnitř, přestože navenek to byl pořád naprosto stejně se chovající, cítící a uvažující člověk. Prostě výstupy z něj by jste dostávali stejný a ne proto, že by lhal, ale proto, že algoritmy by zůstali stejné, ale on už by něměl duši, která by trpěla s tělem. Představ si to tak, že by jsi usnul a Tvoje tělo dál dělalo a říkalo to, co normálně, takže okolí by vůbec nepoznalo že spíš. Tvoje tělo by nelhalo, jen by si neuvědomovalo svojí existenci, i když by vám tvrdilo že ano. Prostě jako ve snu. Tam také chodíte a mluvíte, ale přitom to ve skutečnosti neděláte, jen si to představujete a neovlivňujete to vnitřním já, které to pozoruje. Vnitřní pozorovatel, kterého máme každý v sobě a který je ve skutečnosti samotná naše existence, prostě odešel.

Jinak - napsané to asi fakt není nic moc, šlo spíš o myšlenku a nějaké sdělení pro čtenáře. Pro zábavu i poučení.
07.09.2009 18:03:42dát kritice tipŠílené labutě
v tom případě je to dost poučný a užitečný pindání, obdivuji tedy tvoje pindání, pokud je ti to milejší :D
07.09.2009 17:27:43smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 17:26:15dát kritice tipŠílené labutě
tak co to teda je, povídkářská intuice? :D
07.09.2009 17:24:55smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 17:09:55dát kritice tipŠílené labutě
já se zase žádnýmu vyčítání nebráním, jenom jsem se snažil ospravedlnit vlastní hloupost, ačkoliv je to předem prohrané, plus obdivuji tvoje znalosti v oboru povídek jako bonus :)
07.09.2009 17:06:57smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 17:03:14dát kritice tipŠílené labutě
šílené labutě nejsou takový expert, a čtou občas docela hltavě, takže ty chybky nevidí, navíc spoustu z nich dělají, takže tak ;)
07.09.2009 16:46:33dát kritice tipreka
redaktor prózy
Přijde mi, že ten nápad jsi vůbec nevyužil. Popis jeho nového stavu se nijak neliší od toho, jaký byl předtím. To už předtím byl zombie? Jestli ano, proč to teda neřekne? Proč nenapíše, že se vůbec nic nezměnilo? Místo toho taková pointa nepointa, že manželka od něho odešla, protože si přečetla staré deníky... vpodstatě to s tou zombií atd. nemá vůbec nic společného, jen je to tam tak plácnuté. Stylisticky je to takové nemastné neslané, prostě takové povídání bez šťávy, což bych bral, ve sci-fi a fantasy je nezajímavý styl, zdá se mi, běžnější než v jiné literatuře - i když pak by to mělo být vyvážené dobrým nápadem.
07.09.2009 15:48:13smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 15:34:27smazaný uživatel
smazaný uživatel
07.09.2009 14:33:20dát kritice tipŠílené labutě
pááne jo, je to dobře napsaný, nenašel jsem tam žádnou stylistickou chybku, i když tam nejspíš bude, pokud jo, VT Marvin jí vyhledá a zničí :D

četlo se to samo, dobrej nápad, jak tě to vlastně napadlo?
07.09.2009 11:26:35dát kritice tipInduan
dík za zájem :)
07.09.2009 11:22:09dát kritice tiptěša
avi sobě, nemám teď čas, ale zájem jo.
07.09.2009 09:31:01dát kritice tipInduan
dík! :)
07.09.2009 09:30:07dát kritice tiparkp
no i když podobné povídky nejsou můj šálek kávy..a většinou když čtu začátek..odcházím..tady jsem udržela pozornost..hlubší kritiku neumím psát..počkej si na zdejší "kritiky"..


Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.