Písmák | 21.10.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| S: Nemohu než souhlasit, jen bych si dovolil jedno drobounké upřesnění. Poválečný odsun byl prováděn podle následujícího klíče: Každých Němec (a Maďar) byl odsunut, pokud neprokázal, že za okupace "trpěl pod nacistickým útlakem a účinně napomáhal obnovení celistvosti Českého státu"; zatímco Čechům byl konfiskován majetek tehdy, pokud jim bylo prokázáno provinění vůči republice (členství v nacistických organizacích, kolaborace...). O tom, kdo je Čech a kdo Němec se rozhodovalo na základě sčítání lidu z roku 1931, kdy každý uváděl národnost. Tedy nešlo o to, aby se Němec cítil být Čechem, to snad ani nejde - byl to jistý trest na německém (a maďarském) národu, tak jak bylo po prohrané válce zcela pochopitelné a legitimní. Trest, z nějž byli jen díky dobré vůli vyňati někteří z Němců a Maďarů, kteří se skutečně aktivně postavili proti nacistům (ukrývali Židy, pašovali jídlo...). Nestačilo tedy jen zalézt a držet hubu, a po válce začít vykřikovat: "Já jsem nic neudělal!" Byla to těžká doba, jistě, a mnoho věcí se neudělalo dokonale. Ale já rozhodně necítím vinu za rozpoutání války, i když sudetští Němci se neštítí prohlašovat, že kdyby nebyli od Čechů diskriminováni, Hitler by Československo nenapadl (tedy že anšlus byla vlastně mírová mise - i takové názory lze zaslechnout). Necítím vinu za to, co se tehdy dělo, a tudíž ani potřebu se omlouvat. A nechci po nikom, aby se omlouval mně. A vyprošuji si, aby si na mně někdo omluvu vynucoval. Toť vše. (Pro zájemce: Historikové proti znásilňování dějin, http://zzk.mkolar.org/2002/historie.html) | ||
| 16.09.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Schwalbe: Dovolím si nesouhlasit s jednou věcí - tvrdíš že hledání spravedlnosti je základem všech náboženských směrů. Například u křesťanství tomu tak jistě není, jeho podstatou je láska, ne spravedlnost. Asi znáš to podobenství o sklízení vinice - dělníci přicházeli postupně, takže někteří pracovali od rána, jiní jen hodinku večer, a všichni dostali stejnou mzdu. Nebo návrat ztraceného syna, že. Je to snad spravedlivé, v tom obecném pojetí spravedlnosti? Nikoli, je to laskavé, odměna bez zásluhy. Tvůj výklad věty Oko za oko, zub za zub se mi taky moc nezdá, myslím že ve Starém zákoně to bylo míněno tak, že za oko mohu požadovat zase jen oko, ne víc. V tehdejší době to bylo pokrokové myšlení. A spravedlivá válka? Existuje něco takového vůbec? Jistě, ono by bylo krásné eliminovat jen zloduchy, nejlíp během pár hodin, aby se to slušných lidí dotklo co nejméně - jenže ve Druhé světové šlo spíš o to zachránit holej život. Spousta věcí se jistě udělala špatně, ale nemyslím, že má dnes někdo právo soudit. Ještě se jednou vrátím k tomu, proč jsme se dostali ke spravedlnosti. Byla to věta ze závěru článku: "Nemůžeme žádat spravedlnost kdekoliv na světě, pokud tato spravedlnost není dostupná všem." Zajímá mě funkčnost této věty, potažmo funkčnost celého článku. O co autorovi jde, ptám se potřetí? Kdyby to byla jen upřímná výpověď člověka, který zažil krutost a potřebuje to někomu sdělit, nemohli bychom nic namítat. Nicméně zmínky jako "dříve Sudetské země...", srovnávání milionů trpících ve válce s "miliony" trpícími po válce, neadresné a emotivní volání po "spravedlnosti", to ve mně zkrátka vzbuzuje nechuť a podezření ze skrytých cílů. Ale jak povídám, jsem zaujatej... | ||
| 16.09.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Katerino: A jak tedy funguje? Je tedy spravedlivé, aby jeden páchal zločiny a druhý odpouštěl? - a teď to myslím naprosto obecně. Dejme tomu, že ti někdo zabije bratra. Co je potom spravedlnost? Nemluvíme o morálce nebo dokonce o tom, co je správné, mluvíme o spravedlnosti. Já bych si to tedy netroufal rozhodovat. Nicméně autor článku užívá termín "žádat spravedlnost", na to jsem taky reagoval - a tvrdím, že žádat spravedlnost je nešťastné a v důsledku špatné úsilí. Je-li tvou životní snahou "být spravedlivý", jak píšeš, pak ti to tedy nezávidím. Být slušný, žít morálně, neubližovat - už to jsou dost vysoké cíle. Hledání spravedlnosti, to je takřka božský úkol, nic pro člověka, mám ten pocit. | ||
| 13.09.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Nu, Katerino, tohle se mi moc nezdá. Taková spravedlnost, jak ty ji líčíš, by byla poněkud nefunkční, nezdá se ti? Jak by se tak asi dala taková spravedlnost prosazovat, pokud by byla nepochopitelná? A jak může někdo, ptám se, volat po spravedlnosti, dokonce vyžadovat spravedlnost, je-li to s ní takhle? Ne, tohle neberu. Buďto se shodněme na tom, že absolutní spravedlnosti dosáhnout nelze (dobrá, nechme stranou její existenci) - anebo ať ten, kdo po ní volá, ji nejprve definuje. | ||
| 13.09.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Katerino, omlouvám se za Dekrety, jsem zaujatej, vím to. Je to dobou, prostě už na tyhle věci začínám být alergickej. Je strašné, co se některým lidem tenkrát stalo, ale způsob, jakým se to dnes vytahuje, je nechutnej. Štvou mě neustálé články v českém (údajně) tisku na téma: Vyhnání Němců nic neospravedlňuje, zločin, genocida, bezpráví... Míchnou mě výkřiky z Landsmannschaftu volající po odškodnění, jinak že nás nepustí do Unie, a ze všeho nejvíc mě vytáčí němečtí šlechtici, kteří čekají, že zamávaj prkenicí a my jim budem líbat nohy. Heleďte, mně je vážně líto, že se takové věci musely stát. Že musela být válka, že Evropa musela prožít tolik hnusu a taková spousta lidí musela zemřít. Je to pryč. Přestaňme si vyčítat, vyserme se svorně na to. Je nová doba a do ní stíny války nepatří. Ptal jsem se, o co autorovi jde. O co mu jde, když říká: "Nemůžeme žádat spravedlnost kdekoliv na světě, pokud tato spravedlnost není dostupná všem." To je blbost! Neexistuje spravedlnost, ne padesát let zpátky, ne ve válce. Ať vysvětlí, jak si představuje spravedlnost, když po ní tak volá. Spoustu bezpráví mají na svědomí lidé s plnou hubou spravedlnosti. | ||
| 11.09.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Zločin je zločin, bez ohledu na situci, to je bez debaty. Zavraždit někoho je zločinem. Ale vyhnat někoho, cizince, z vlastní země, to tedy podle mého zločinem není. Nebylo to proti právu, mělo to oporu v Dekretech, což byla tehdy jediná právní norma (opět zdůrazňuji: vyhnání, nikoli vraždy). Zda to bylo nebo nebylo proti morálce, to není tak snadné rozhodnout, a troufám si tvrdit, že dnes o tom nikdo nemá právo rozhodovat. A rozhodně takové něčí samozvané rozhodnutí nikoho k ničemu nezavazuje. Nechci zlehčovat osobní tragédii pana Hausnera, nutí mě to však zeptat se: O co mu jde? O lítost, o omluvu, nebo o pofoukání národní hrdosti typu: My sice začali válku, vy jste nás zas odsunuli, jsme si kvit? Možná mu jde o porozumění, ale špičky typu: "původně Sudetské země, nyní Česká republika" mi tuto iluzi berou... | ||
| 30.05.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Popeluxa: Tož díky za avízo, to se dozvídám brzo, co... Nu hlavně že jsme to přežili, účast byla hojná, děkuji všem, co nás přišli potleskem oblažit, potěšilo. Snad si to ještě někdy zopakujem. | ||
| 08.02.2002 00:00 | K dílu: Co si myslíte o Benešových dekretech? | osn |
| Kocoure: Já tedy nejsem právník, ale řekl bych, že novelizovat Benešovy dekrety, to je trochu divoká představa. K čemu by taková novela byla? Jako že dnes už Němce a Maďary vyhánět nebudeme? (to snad vážně není třeba deklarovat). To co se obvykle míní pod termínem "zrušit Benešovy dekrety" znamená jednoznačné prohlášení (asi vlády), že Dekrety (některé, hlavně 5, 33 a pár dalších) byly špatné, odporovaly (...dosaďte si), že se od nich distancujeme a hodláme přijmout opatření k napravení všech "křivd" jimi způsobených. Chápete co by to znamenalo? Revizi výsledku 2. světové války. Víte, hodně se tady mluví o Haiderovi. Ano, on si teď Dekrety bere do úst často - jenomže tenhle člověk by klidně zítra začal prosazovat zrušení mrkve, kdyby z toho měl mít politické body. Problém je v tom, že existují tlaky (ne tak viditelné) na oživování této otázky - a cílem má být... kdo ví. Nechci si tu "ventilovat" své snad paranoidní představy, Břízovi to vadí, ale přece jen, když je to tu ten literární server, vás neděsí představa novin, píšících na objednávku, dnes už ne pro Kreml ale zase třeba pro... kdo ví? Víme co dnes média dokážou. No, až dostanou Novu, začnu mít opravdu strach. | ||
| 03.02.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Náhodou Zíma zpíval ještě dobře. Třeba Bílá vrána, s překrásně akusticky deformovaným sborem, to je přece nářez - bez ironie. Jinak ovšem nepopírám, že se člověk nestačí divit, co všechno je možné. Autorku nezbývá než litovat. | ||
| 13.01.2002 00:00 | K dílu: Jak to je skutečně s místní cenzurou? | osn |
| "mchodem Na niko nevivýjím nátlak" "mchodem Na nikoho nevyvíjím nátlak -oprava" Jů, Knihovníku, já až doteď myslel, že ty hrubky děláš schválně, jako vyjádření volnomyšlenkářství. No tak jsem se asi splet... | ||
| 30.05.2002 00:00 | K dílu: Smrt s rolničkami 2 (idp) | osn |
| Po jisté pauze, způsobené zejména technickými problémy, se opět vracím k rozjetému dílku. Vidím, že hlasů moc nepřibylo, zatím to vypadá na prohlídku šaškova pokoje, ale velmi těsně. Kdo chce ještě hlasování ovlivnit, má poslední šanci. Jen bych rád upozornil, že když jsou na výběr tři možnosti, nebývá správnou odpovědí "postupně všechny":) | ||
| 05.01.2002 00:00 | K dílu: Smrt s rolničkami (idp) | osn |
| Ech, hmm... To je účast. Nechci s tím moc otravovat, ale ze dvou voleb opravdu nejde vybrat vítěze. Hrabičky, hrabičky, nezapojili byste se ještě někdo? | ||
| 21.12.2001 00:00 | K dílu: Smrt s rolničkami (idp) | osn |
| Tak tedy těsnou většinou tří hlasů zvítězil purkrabí. Škoda, samotného by mě zajímalo, jak by si s případem poradil princ Vladiboj, a ani kartářka Zbědovaná by nebyla špatná volba. Leč zvolili jste sami. Uvidíme... | ||
| 18.12.2001 00:00 | K dílu: O bytostech nekonvenčních a lidech nesourodých | osn |
| Monty: Fííí. Jsme parazitové! Nejsi takhle náhodou Matrixčka? Ale abych tě uklidnil, mýlíš se - většina lidí docela často dodržuje přírodní zákony (kromě Copperfielda, a tak)... Zdůvodňovat nízkou vyspělost společnosti tím, že ještě neodvrhla manželství, je mírně řečeno pomýlené, leč v současnu dost rozšířené. Ale ono to snad přejde. Někdo je promiskuitně založený, někdo ne; ten první bývá hlasitější, a tak se mnohdy nesprávně jeví normálnějším. Ono vůbec když se o něčem příliš mluví, stává se to normálním - a příznak dnešní doby je snaha mluvit o všem. Tabu=špatné. Za chvilku bude normální už úplně všechno. Anebo možná ne. Staší prostě chvilku mlčet a naslouchat... Ech, co to melu. Zkrátka, takovéhle debaty... víte, co se říká o těch, co o tom příliš kecají. | ||
| 11.11.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Nechceš radši zkusit mravence? Ty maj samoorganizaci, proti nim jsme takhle malý... | ||
| 02.12.2001 00:00 | K dílu: Kam byste chtěli? (cestování časem) | osn |
| Myslím, že tohle je jedna z nejkrásnějších dob v dějinách a jsem rád, že jsem se narodil zrovna do ní. Tím však netvrdím, že bych nechtěl nakouknout jinam - Staré Řecko (tak 500 př. Kr. nebo možná ještě o něco dřív), tady u nás by to byla doba Jiřího z Poděbrad, no a samozřejmě bych se taky rád podíval aspoň trochu do budoucnosti... | ||
| 16.01.2002 00:00 | K dílu: Země rubínů | osn |
| Ute, rozhodně dovolím! Když mi pak napíšeš, co ony na to, budu jestě radši. Kdyby to bylo delší, použij o.s.n@worldonline.cz | ||
| 07.01.2002 00:00 | K dílu: Země rubínů | osn |
| Sám jsem nad tím koncem váhal, snažil jsem se ho udělat trochu míň akční a vůbec, ale nedařilo se mi to. Král to rozhodl, protože on mohl. Kdo jiný taky? On tam žil celé ty roky a zavíral oči, protože věděl, že jediná další možnost je Indru zabít. Nakonec se odhodlal, když viděl, jak daleko to došlo. No ale možná to celé bylo úplně jinak, co já vím, já jsem jen vypravěč... | ||
| 30.10.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Zde bych citoval mr. Jockera: Nevím jestli je to umění, ale líbí se mi to! | ||
| 29.10.2001 00:00 | K dílu: Pomsta | osn |
| Sice poněkud bez pointy, ale dobré budování atmosféry pomocí jednoduchých vět. Docela to funguje, možná by to mohlo být občas trošičku méně polopatické. Ještě dopilovat čárky a shodu podmětu s přísudkem. | ||
| 02.11.2001 00:00 | K dílu: Přátelská návštěva | osn |
| Díky vám všem za ohlasy. JiKo: Sám se ve sci-fi maličko orientuji, ale tohle jsem psal právě pro lidi, kteří toho o ní moc nevědí, a tak jsem se držel co nejpochopitelnější terminologie. Navíc mi to přišlo jako dost legrační - ufoni jsou už tak dokonale profláklí, že psát o nich vážně snad ani nejde. A pozemšťanština? Jde o to, že dialogy se odehrávaly v ufonštině, kterou já, jen kvůli málo zběhlým čtenářům, překládám do češtiny. Původně tam bylo xfftuiyiuml'qz, což mi připadá vhodné přeložit jako pozemšťan, ale uvítám připomínky. | ||
| 01.11.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Je to veliky. Myslim opravdu VELIKY. Poezie. | ||
| 01.11.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Samozrejme, ze svet se zmenit da. Kazdym cinem, kazdym slovem... | ||
| 01.11.2001 00:00 | K dílu: Rozpory | osn |
| Az prijdes na to, s tim, dej mi vedet... | ||
| 14.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| clovrdik: Dokaž to. rytíř: Ano, toť věčné dilema. A) zabíjet je špatné (na tom se snad shodneme), B) někdy je to nezbytné (o čemž lze dlouze polemizovat). Platí-li B, je třeba nějak určit okolnosti, kdy to platí. Někdo k tomu musí mít mandát - a na základě čeho? Demokracie není špatná, ale není ani dokonalá - a pokud existují absolutní morální principy, mohly by v tom pomoct. Avšak dosti o tom. Wopi má zcela pravdu, naprosto jsme odběhli od tématu. eSi, je evidentní, že tu představujeme typický příklad střetnutí konzervativního myšlení s liberálním. To není jen náš problém, takto se pře podstatná část euroamerické části světa. Vtip je v tom, že ani jeden pohled není správný nebo špatný, oba mají něco do sebe a je třeba aby tu byli lidé z obou táborů a nějak to vyvažovali, aspoň tak to vidím já. Snad by se ta debata dala tímto smířlivým konstatováním nějak uzavřít, abychom do toho nezabředli docela. Konečně, blíží se Vánoce, čas klidu a míru... | ||
| 13.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Ano, já jsem si přečetl jednu nejen definici, ale myslím že i docela fundovanou a detailní analýzu relativismu, se zmíněným závěrem. Co jsi četl ty? Ta informace o tom, že v USA neumožňují zadrženým právního zástupce - to je odkud? Jestli to víš jistě, měl bys poslat podnět někam do Haagu nebo aspoň Helsinskému výboru... Má otázka, v čem vidíš špinavost chování Američanů, směřovala, jak jsi možná pochopil, právě k definici správného chování - já vím, že zabíjet je obecně špatné (absolutní pravda), a podle toho můžu ten problém hodnotit (otázka kdo tu válku rozpoutal a které oběti jsou nevinné a kdo se topí v krvi, ta už leží jinde). Ale o co se opíráš ty, když kritizuješ Ameriku? O svoji (relativní) pravdu? A nemají snad oni právo na svou pravdu (sám jsi řekl, že toto je princip relativismu)? Teze, že mezilidské vztahy (chování lidí k sobě navzájem) nemají s pravdou nic společného, je už dokonale ujetá. Tak podle čeho by se ty normy asi tak stanovovaly? Zbývají už jen pudy - správné je to, co je pro mě prospěšné, co uspokojuje moje potřeby. Právě k tomu vede relativismus. Jo a ještě něco: nedělej z relativismu liberalismus. "Každý má právo na svůj názor" a "pravda neexistuje", to je dost rozdíl. Relativismus kašle na lidská práva, on jen tvrdí, že nic není zakázáno, že kdo by nám chtěl tvrdit, že něco musí platit, pryč s ním. Vždyť i "každý má právo na svůj názor", to přece zavání postulátem (pravdou). | ||
| 07.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Clovrdiku: Z hlediska logiky je absolutní pravda to, co platí ve všech možných světech. Takže přírodní zákony jsou rovnou ze hry...:) | ||
| 07.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| S: Ehm... Zkus si napřed zjistit, kdo to je Paul Johnson, než budeš vynášet podobné soudy. Ale možná podle tvé relativní pravdy je to nedouk... V té knize se píše, že právě v relativizaci hodnot spočívá princip totalitních režimů (prostě pravda je to, co se hodí mně) a dokládá to množstvím příkladů. Což přirozeně zjednodušuji - ta knížka má 800 stran. Tak podle tebe pravda neexistuje, nebo jen není přístupná? To snad je dost rozdíl. Lze jistě polemizovat, do jaké míry je pravda poznatelná, ale něco úplně jiného je tvrdit, že neexistuje. A válka v Afghánistánu? Můžeš mi říct, proč by Američané měli být největší špinavci? Vždyť sám vyznáváš relativismus, tak podle čeho hodnotíš - nemají snad oni, podle své pravdy, stejné právo zabíjet jako kdokoli jiný? Dostali jsme se hodně mimo téma nadpřirozených schopností, byť to s tím trochu souvisí - pokud zpochybníš absolutní platnost jako záštitu jednoho názoru proti jiným, pak jediný způsob, jak vynutit jeho platnost jinak, je s použitím síly. Nu a současný většinový pohled na nadpřirozeno je takový, že neexistuje. A proto neexistuje. Bez ohledu na pravdu. Promiň, ale já už hodně dlouho vidím smysl života v hledání pravdy. Nehodlám toho nechat jenom proto, že si pár lidí myslí, že pravda není. | ||
| 05.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Kurník šopa, krucinál, odpusťte mi emotivní výlev, copak já tvrdím, že jsem ten, komu se zjevila absolutní pravda? Copak já mám právo obhajovat nějaké bombardování (ty jsi s tím začal)? Vím houby o tom, co se za tím vším děje, možná máš pravdu, možná byl Afghánistán mírumilovnou zemí plnou šťastných svobodných lidiček, které zlotřilí Američané bezdůvodu napadli a systematicky je vraždí, možná jo. Pak je absolutní pravda, že je to, co Američané provádějí, svinstvo. Pokud je to však tak, že Afghánistánu vládla banda teroristů, která zotročovala celou zemi a teď, po troše bombardování, se konečně vrací svoboda, vůdcové prchají do hor... tak je absolutní pravda, že bombardování bylo správné, nebo přinejmenším že důsledky jsou převážně pozitivní. V každém případě tvrdím, že absolutní pravda existuje, ne že je pro každého jiná, ona existuje, i když ji mnohdy neznáme. A existují absolutní morální principy - doufal jsem, že aspoň tohle nezpochybníš - bez nich by to tu vážně bylo všechno na hovno. | ||
| 04.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| No a tím se to vysvětluje. Když jsi relativista, není divu, že se neshodneme. Při vší úctě, myslím, že relativismus je ten nejhnusnější výdobytek novodobé historie (přečti si Dějiny 20. století od Paula Johnsona). Já náhodou věřím, že existuje absolutní pravda a absolutní morální principy - a na víře to stojí, tady sotva můžeš něco dokazovat. Držel jsem se obecné roviny, ale když už jsi to nakousl: Podle mě, když někdo nechá spadnout tři letadla a zabije 5000 lidí, je to zločin = absolutní pravda. Ty jako relativista bys jistě namítl: ale pro ty islámské fundamentalisty to byl legitimní způsob prosazení vůle, a kdo rozhodne, na čí straně je právo, když pravda neexistuje? Já tvrdím, že když se to stalo a byla tu hrozba, že totéž se může kdykoli opakovat, že vůdci společnosti (naší, americké, západní - dosaďte si) se museli postavit k obraně, majíce odpovědnost za příští potenciální nevinné oběti - neboť jejich smrt by byla zločinem = absolutní pravda. Ty jako relativista asi namítneš, že kdyby nakonec Taliban převzal vládu nad světem, bylo by právo na jeho straně. Promiň, nechci ti nic podsouvat, ale pokud vážně takto smýšlíš, asi nemá cenu dál se bavit. Formulace "dobro hlásá lásku" možná nebyla dokonalá, ale snad je jasné, co jsem myslel. Divím se však, že ty, coby relativista, to takto rozvádíš - jak může být dobro láska, když dobro neexistuje (je relativní, dobro je to, co chci já). I vraždění je pro někoho dobrem, ne? | ||
| 03.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Dave_pagu: Já myslím, ale to ber jen jako můj názor, ne jako teologický rozbor, že rady o nastavování druhé tváře, milujte své nepřátele, apod., že se to vztahuje k jednotlivci. Nesmí se to zase brát do extrémů, byl to prostě nový styl myšlení oproti starozákonnímu "oko za oko...", prostě jako že JÁ nestojí na vrcholu žebříčku hodnot, ale až někde dole. Skromnost, pokora, osobní ctnosti. "Rvát se o svá práva" je člověku přirozené a tyto zásady vedou k tomu, že je lepší to omezit než přehnat (nejlíp, kdyby to tak dělali všichni, ale někde se musí začít). Ovšem když mluvíme o společnosti, už je to jinak - společnost, to není JÁ, to je MY. Lidé, kteří stojí v čele společnosti, nenesou odpovědnost jen sami za sebe, ale taky za jiné. Už jsem kdesi napsal, a zde to zopakuji: Kdybych měl zabít někoho v sebeobraně, bylo by to dilema a nejspíš bych si to pak vyčítal. Ale kdyby to mělo být v obraně někoho jiného, a nebyla jiná možnost, neváhal bych (chápej: i za cenu vlastního prohřešení - i když se proviním a budu nést odpovědnost, je to lepší než nechat bližního zemřít, to je ono stavení blaha jiných nad vlastní). Dobro hlásá lásku - ale proto ještě není slabé. | ||
| 02.12.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| S: A víš že na tom něco bude? Proč by měl někdo někoho nutit žít? To jen, že si příliš vážím života a mrzí mě, když jej někdo jen tak zmaří - obzvlášť když je to kvůli malichernosti, jako je náhlý nával deprese nebo oběť nějakému bohovi. Sebevražda je v mnoha případech projev slabosti, zbabělosti a bezohlednosti - pokud ta smrt někomu ublíží, což je přece jenom většinou. K Hitlerovi: Nečekal bych, že se projevíš jako relativista. Já přece netvrdil, že správná je válka, o níž její aktéři prohlásí, že byla obranná. Řekl jsem, že existují okolnosti, které ospravedlní válku jakožto nezbytnou. Zda a kdy takové okolnosti nastávají, o tom se můžeme přít, od toho jsou politologové, historikové a další, ale tvrdit, že kdo vede válku, je automaticky lump, to mi přijde nebezpečně zjednodušující a v důsledku patologické. | ||
| 29.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| eSi: Jsem rád, že se naše názory víc a víc sbližují. S většinou toho do značné míry souhlasím. Křesťanská víra stojí na lásce, o tom jsem přesvědčen. Církev, to je instituce, a není dokonalá. Vlastně má spoustu nedostatků, a většina mých přátel z řad věřících ji často s gustem kritizuje. Je konzervativní - jistě, ona musí být, tak to funguje. Někdy to přehání, ale reformuje se, pomalu, ale přece. Jsou otázky, do kterých by asi kněží opravdu neměli mluvit (ne před zrušením celibátu) - zeptej se nějakých katolických manželů, většina ti řekne, že PPR (přirozené plánování rodičovství) je totální hovadina. K lidským obětem: ani sebevražedné nelze schvalovat - člověk si život nedal a nemá právo si ho brát. Mezi zabíjením ve válce a vyříznutím srdce obřadním nožem je kvalitativní rozdíl. Nechci jen tak schvalovat válku, ale uznávám, že každý má právo na obranu. Pokud mám vybírat mezi společností, která sice je schopna vést válku, ale než k tomu sáhne, zváží všechny možnosti, a po celou dobu se sama ptá, zda to bylo nezbytné, a sama si za to sype popel na hlavu (stačí otevřít libovolné noviny), tak tedy mezi takovou společností a tou, která schvaluje lidské oběti, nezaváhám. | ||
| 29.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Snad jsem se stylizoval do role příliš ortodoxního katolíka, neodpovídá to realitě, i já mám k nadpřirozenu docela hezký vztah a nemám ve zvyku všechno hned šmahem odsuzovat řka, že není-li to v bibli, je to špatné. Pravda však je, že z magie, nebo tedy čarodějnictví, jestli chcete, mám docela strach - tedy mám strach z toho, jak se k ní dnes přistupuje. Ten obsáhlý a velkou měrou rehabilitující seriál Františky Vrbenské, který donedávna vycházel v Ikarii, mě dost děsil, děsí mě i mnohé povídky, které v tom časopise na téma čarodějnice vycházejí (a že jich je!). V církevní terminologii se tomu říká "fascinace zlem", abych se zase projevil katolicky. Myslím, že by nebylo od věci ujasnit si názory na to, co je dobré, co špatné, co přijatelné a čemu nerozumíme. Staré pohanské kulty s lidskými oběťmi jsou špatné. Uhranout někoho je špatné. Podstrčit někomu nápoj lásky, aby se mnou strávil(a) noc, je přinejmenším diskutabilní. Léčitelství a spiritismu nerozumím, jsem k tomu z opatrnosti zdrženlivý. Snažit se pracovat na zlepšení světa je dobré, je však třeba hlídat si prostředky, aby výsledek dopadl dle očekávání. Toť můj názor, uvítám vaše. | ||
| 27.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| S: Máš pravdu, magii jsem nikdy neprovozoval a nějak po tom ani netoužím. Ve vězení jsem taky nikdy neseděl a nepotřebuji to k tomu, abych věděl, že tam sedět nechci (laciné, uznávám). Přijímám tvou kritiku - sám nesnáším, když někdo plácá o věcech, kterým nerozumí. Zde jsem si to dovolil v domnění, že magie je natolik málo probádaná oblast, že si lze i trochu zaspekulovat - není-li to tak, uvítám, když mě poučíš. Snažil jsem se jen odlišit dvě, podle mého rozdílné věci: magii a parapsychologii. O démonech toho moc nevím (onehdá jsem četl knížku Exorcista vypráví, jak on se ten člověk jmenuje, tuším že Carlo Caretto) ale nic moc zásadního jsem se nedozvěděl. Rozhodně jsem nechtěl démony propagovat, ať už tím myslíš cokoli, prostě mám ten pocit, že za magií, přinejmenším z určité části, stojí zlo. Troufám si ale tvrdit, že o Bohu a mystice v křesťanské tradici něco málo vím a z toho jsem se taky snažil vycházet. A zcela připouštím, že bych asi sotva psal nějaké komentáře, kdybych z toho nic neměl - v tomto případě dobrý pocit z toho, že můžu polemizovat o zajímavých věcech se zajímavými lidmi. Nesmyslnost v tom necitim. | ||
| 23.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| P.s.: dave_page: To bylo trochu prehnany ne? | ||
| 23.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Rytiri: Souhlasim s ohromnou moci vedeni (slova, informace), nicmene jedna vec se mi na tve tezi nezda. Magie podle me praveze neni pusobeni jednoho cloveka, je to vyuzivani temnych sil. Jako kdyz prezident da rozkaz, abych navazal na to, co tu zaznelo. Carodej zada demony, aby pro nej udelali to a to, a muzeme si byt jisti, ze by mu asi sotva vyhoveli, kdyby z toho nic nemeli. Proto je tak nebezpecne zahravat si s magii, mnohem vic nez s parapsychologii - tam jenom nemusim vedet, co vlastne delam, u magie se davam vsanc silam, jejichz cilene zamery jsou dabelske. Pokud ale bereme carovani i jako ovladani prirodnich sil (tech, za kterymi neni inteligence), da se to brat, ale radeji bych termin magie vyhradil pro to, o cem jsem mluvil prve, abychom nematli pojmy. A kdyz uz jsi zabrousil do teologie: Podstatou krestanske viry je laska. To se snazim neustale zduraznovat, ale lide na to porad nejak neslysi. Buh miluje kazdeho cloveka, i toho nejposlednejsiho, neprehlizi nici utrpeni. Nicmene kdysi dal Buh cloveku svobodnou vuli, a prestoze by ted, kdyz vidi, k cemu to mnohdy vede, mu ji mohl zase sebrat nebo aspon omezit, neudela to. To obcas vede k lidskemu utrpeni - avsak nezapominej, ze neni pravda, ze by to Buh jen nevzrusene sledoval, on sam se stal clovekem, sestoupil na zemi a sam prozil poradnou davku utrpeni. Mame svobodnou vuli, a tak vznikaji valky, apod. Nemusime se zase az tak stydet, i andele dostali svobodnou vuli a mnozi to neunesli - stali se z nich demoni. Ale bylo by dobre se snazit o zlepseni. | ||
| 16.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Tedy, něco na tom bude, "nepřírodní" je opravdu trochu vágní pojem. Taky jsem ho použil v uvozovkách, ale to mě neomlouvá:) Co jsou vlastně přírodní síly? Ano, jsme zase u terminologie. Osobně bych to definoval asi tak, že proces nazveme nadpřirozeným, pokud je jeho příčinou "zázrak", tedy něco působené "vyšší mocí". Tím myslím proces, za jehož příčinou se skrývá inteligence, nikoli náhoda. Dobrá, můžeme se hádat o tom, co je to náhoda, někdo tvrdí, že náhody neexistují, ale o to teď nejde. Co jsem chtěl říct: Původcem procesu může být náhoda (pokud existuje), může to být Bůh, démon, duch (pokud existují), může to být člověk (hm...). Tyhle případy bych viděl jako důležité rozlišit. Náhoda=příroda, člověk=? ti_ostatní=zázrak. Telepatie a jí podobné jsou působením člověka (je to dar, podobně jako inteligence, síla...) - ovšem, pokud existuje. Magie nikoli! Ta spadá mezi zázraky, dovolím si tvrdit že z oblasti démonické. Bílá magie, a tady bych promluvil coby katolík (jímž stále ještě jsem - nedoslechl jsem se, že by mě vyobcovali:) je fikce. A ještě k tomu otazníčku - já věřím, že člověk je bytost zčásti přírodní a zčásti božská (jsme stvořeni z hlíny a ducha). Tím se lišíme od andělů (a démonů) i od zvířat. Mohli bychom dokázat ohromné věci a stejně tak natropit ohromné průsery, ale rozhodně jsme zajímaví - a to je tak úžasné na tom, být člověk. | ||
| 14.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Rytíři: Ano, doktoři rádi všechno, co neumí vysvětlit, svádějí na placebo efekt. Že tuhletu věc ještě nikdy nikdo neprokázal ani nevyslovil hypotézu (natož teorii), jak by to mohlo fungovat, to jim zřejmě nevadí. Přesto bych nechtěl celý ten problém zredukovat na neujasněnost terminologie, i když mnohdy je to dost zásadní zádrhel. Nadpřirozeno by podle mě nemělo být chápáno čistě jen jako to, co neumíme vysvětlit (pak by byla nadpřirozená i gravitace), ale spíš něco působené "nepřírodními" silami. Ať už démonickými nebo spirituálními nebo božskými. V ty můžeme věřit nebo nevěřit, ale těžko lze hovořit třeba o víře v telepatii (i když připouštím, že to, jak je na ni v současnosti nahlíženo, tomu do jisté míry nahrává). | ||
| 12.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Připouštím, že to s tím Becquerelem mohlo být trochu zavádějící, byl to jen takový příklad pro srovnání, že i dobře míněná snaha může mít dost fatální následky. Ten kamínek tak krásně barvil fotografickou desku, koho by napadlo, že to může být jedovaté... Za těch 100 let jsme snad zase o kousek dál v přístupu ke zkoumání přírodních (či jakých) sil. Že to některým lidem ještě nedošlo, je smutné. | ||
| 11.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| clovrdiku: Miluju konstruktivní debaty vedené ve vzájemné úctě! To vždycky oblaží. Co jsem se snažil říct: Výzkum ano, jistě! Pokrok v poznání je nezbytný. Jenomže nemůžu to aplikovat (tj. nabízet a chtít za to dokonce peníze) dokud nevím, co vlastně dělám. A to bohužel většina senzibilů (aspoň ti, s kterými jsem se já setkal) neví. Mluví o jakýchsi "vlnách", které "cítí" případně "přesměrovávají" nebo "negují" nebo čert ví co, mávají virgulí... Abychom si rozuměli, já vůbec netvrdím, že jsou to šarlatáni, mnozí jistě mají nějaké schopnosti, jenomže takhle můžou nadělat víc škody než užitku, aspoň to je můj dojem, nikomu ho nevnucuji. | ||
| 11.11.2001 00:00 | K dílu: Nadpřirozené schopnosti | osn |
| Říká se, že Becquerel nosil v kapse kousek smolince tak dlouho, až dostal rakovinu. Když člověk někdy vidí pracovat lidi, kteří si říkají psychotronici, tak si říká: Přátelé, klika že neděláte do jaderné fyziky. Amaterismus na kvadrát. Něco zkoušejí a nemají páru o tom, jak to funguje. Radši dál od takových. | ||
| 30.10.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Perfektní jsou ty zkratky, když skočíš z jednoho úseku do druhého, drží to pohromadě a přitom je to tak akorát dlouhé. A ten jazyk se mi opravdu líbí, docela pohádkový. Dokonalá vyváženost mezi poetikou, realismem a morálním ponaučením, Petiška by záviděl. | ||
| 01.11.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Cavi: bušíce Pajo: buše Ach, jaký jsem to šťoural, odpusťte mi... Je to moc hezké, chytá to za srdce, ať uz v tom kdo vidí, co chce... | ||
| 29.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Nu, proč ne. O čem že se to hádáme? Já řekl: Axiomy nikdy nejsou ve sporu. Což je pravda - sporný systém axiomů by byl dost k ničemu. Taky jsem napsal: Axiomy se nedokazují, z těch se vychází. Není to snad pravda? Jistěže je. Co tobě se nelíbí - že by axiomy byly dané. Snad jsem nevzbudil dojem, že si tohle myslím. Je to složitější - dá se zvolit lecjaká soustava axiomů, některé budou bližší lidskému chápání světa, jiné vzdálenější (ano, dá se tu mluvit o tom, jak to lidé cítí - mně jenom vadilo slovo spornost). Jde o to, jestli na tom záleží - jestli náhodou ať už zvolíme jakoukoli soustavu, nakonec nedojdeme (když se budeme snažit) k tomu samému (hodně zjednodušeně řečeno). Já myslím, že ano. Toť můj názor. Dokázat to neumím, ani nevím, jestli to dokázat jde. Polemizujme o tom. | ||
| 28.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| No jo, tak jsem to tam prsk. Dovolím si maličké zjednodušení a hned si kdosi myslí, jak si může soudit moje znalosti historie, dokonce verzálkovým vůbec... Já taky neříkám, že když někdo napíše, "axiomy se změnili", že neví nic o pravopisu. Taky si nějak nedovedu představit spornost s tím, co člověk cítí, když už se chytáme za slovíčka. Já mluvil samozřejmě o spornosti soustavy axiomů, tedy jich navzájem. | ||
| 16.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Uf, to je otazníků, Clovrdiku. Ani se mi to nevejde na monitor. Ale přesto - souhlasím. | ||
| 29.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Taky nejsem tak docela nezasažen studiem, a tvrdím, že i kdyby ve vesmíru nebyl nikdo, jedna a jedna by bylo pořád dvě. Což je ovšem úplně zbytečná úvaha, neboť zrovna o tomhle se asi jen těžko nějak přesvědčíme. Osobně zastávám názor, že bez inteligence (v nějaké formě) by vesmír nemohl existovat. | ||
| 28.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Piži: Znovu opakuji: Je jedno, jakou použiješ soustavu, je to jen jiné pojmenování téhož. Principy zůstávají. Axiomy se pochopitelně nedokazují, z těch se vychází. Ale nikdy nejsou ve sporu! Chtěl bych tě ovšem vidět, jak bys stavěl matematiku na jiných axiomech - třeba bys místo axiomu výběru zvolil... něco, těžko říct co. Ony totiž axiomy prostupují vším, nakoukni do algebry, dojdeš ke stejným komutativním grupám a podobným věcičkám, jaké ti vyjdou, když si budeš chvilku hrát s geometrií (stačí pár bodů a vektorů). Opravdu nejde jen o nějakou "konstrukci", matematika je nevyhnutelný výsledek lidského bádání posledních 5000 let. Když Pythagoras měřil úhlopříčku čtverce, musel prostě dojít k iracionálním číslům se všemi jejich zapeklitostmi. Svět stojí na matematice a není jiné matematiky, než je ta, kterou známe, ať už počítáme s arabskými či římskými čísly, dvojkovou či desítkovou soustavou... | ||
| 27.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Kde by byla fyzika bez matematiky, to chceš říct, ne? Matika není žádná umělá konstrukce, alébrž základní princip všehomíra. Není "užitečná" nýbrž zásadní! Zpochybni matematiku a zhroutí se ti bez nadsázky úplně všechno. | ||
| 27.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Proutkaři jsou vesměs podvodníci anebo nemají páru, co to vlastně dělají, taková je i má zkušenost a klidně ti to podepíšu. Měl jsem spíš na mysli takové to předávání Bludných balvanů, Sisyfovce, devitalizaci... dosaďte si, je toho dost. Ovšem tvé zpochybnění matematických důkazů (poněkud nekonkrétní, bylo by lepší, kdybys to upřesnil) už přijmout nemohu. Vyzkoušení všech možností, jak píšeš, to je přece taky docela dobrý důkaz, ne? Záleží na tom, co chceš dokázat. | ||
| 26.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Kdyby telekinezi nikdy nikdo nepozoroval, asi by se o ní tak nemluvilo, ne? Pravda je, že taková pozorování existují a do výzkumu se už vložily obrovské částky (Američané, Rusové i Hitler). I kdyby to byl jev mimořádně řídký, takže by nešlo provádět konvenční pokusy (zkusím to desetkrát, a když to pokaždé vyjde, řeknu že to platí), neznamená to, že neexistuje. Rozdíl mezi matematikou a fyzikou je v tom, že pokud je v matematice něco dokázané, můžeme se spolehnout na to, že to platí. Vždycky přesně známe okolnosti "pokusu". Zatímco ve fyzice NIKDY přesně neznáme okolnosti pokusu. Fyzika uvádí pravidla pro provádění pokusů, ale neuvádí žádný exaktní důvod (kromě mnoha let zkušeností) proč by se to mělo dělat právě tak. Když desetkrát hodím kostkou a pokaždé padne jednička, prohlásím, že kostka je vyvážená tak, aby vždy padala jednička, i když ve skutečnosti je třeba udělaná tak, aby padlo deset jedniček, potom deset dvojek... Ve fyzice si prostě nikdy nemůžete být jisti - a já netvrdím, že proto je fyzika špatná, jen bychom to měli mít stále na paměti. A ještě něco. Proč se pořád tvrdí, že parapsychologie odporuje fyzikálním zákonům? Pokud existuje (já to netvrdím, jen říkám, že tu je ta možnost), pak jistě fyzikálním zákonům neodporuje, odporuje jen špatně napsaným poučkám v učebnicích fyziky. | ||
| 25.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Piži: Ano, přesně to si myslím i já. Dnes fyzikové ohrnují nos nad telekinezí, zítra někdo objeví způsob, jak to funguje (jen velmi přibližný, pro začátek) a rázem z toho bude nové fyzikální odvětví. Něco takového se v matematice a logice nemůže stát. Až někdo dokáže, které že je to druhé kardinální číslo, bude to jen další střípek mozaiky, ale nic se nezhroutí, jedinou definici či poučku nebude třeba měnit. Clovrdiku: hfumghhhfňňňk (citoslovce hořkého pláče). Já se přece nenavážím do fyziky ani do fyziků (no, možná trošku:) A kdo jsem? Člověk. To mi dává právo vyjadřovat se ke světu (jestli mě někdo bude poslouchat, to už je jiná věc). Nenavážím se do nikoho konkrétně, ani se snažím nezobecňovat (byť jsem tak chápán) - říkám jen, že někteří lidé zkrátka vidí ve fyzice jediný možný nástroj ku zkoumání všehomíra (neříkal jsi něco podobného i ty?) a že podle mě nemají pravdu. Je to názor, nikoli útok, tak mě prosím nechápej špatně. | ||
| 24.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Piži: K třístavové logice viz příslušné auditko. Jsou různé logiky, to je pravda, leč nejsou(!) spolu ve sporu, jsou to vlastně jen jiná pojmenování téhož a obecnější či užší pohled na skutečnost. Tvá druhá námitka - to jsi trochu poplet, promiň. Žádný dostatečně rozsáhlý (obsahuje aspoň aritmetiku přirozených čísel) logický systém není úplný. Úplný! Nikoli bezesporný. Každý logický systém, který stojí za řeč, musí být bezesporný, jinak by nemělo smysl se jím zabývat. A že není úplný (výroková logika ještě ano, predikátová už ne), tím je to zajímavější, ne? Jsou věci, které nelze dokázat ani vyvrátit, jsou výroky, o kterých víš jistě, že jsou pravdivé, ale přesto je nemůžeš dokázat (sic!). No není to nádhera? Jinak, fyzika, ano máš pravdu. Já taky nechtěl říct, že fyzika je na nic, zrušme ji. Byl to spíš takový subjektivní povzdech, jako že lidé (obvykle ti, kteří tomu moc nerozumí, ne profi fyzikové - i když ti taky, někdy) vidí ve fyzice jediný a univerzální nástroj pro zkoumání světa, že co nelze dokázat fyzikálně, nemůžeme považovat za platné. Omyl, já tvrdím, že jen velmi málo věcí lze dokázat fyzikálně - tak si na nic nehrajme. Fyzika je dobrá, ale zdaleka ne všemocná. Nic víc, nic míň. | ||
| 07.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| "Bezespornost bez ohledu na výchozích podmínkách" - pravda, to nebylo přesné. Měl jsem tím na mysli spíš to, aby se v tom důkazu jasně stanovilo, jaké jsou výchozí podmínky, co všechno musí platit, aby ten důkaz měl vypovídací schopnost. Jablko spadne na zem, když předpokládáme, že se ten pokus odehrává v gravitačním poli planety, že nefouká hodně silný vítr, že atmosféra není tak hustá, že by jablko nadnášela... Mám takový pocit, že u většiny fyzikálních pokusů se veškeré podmínky ani nedají podchytit - takže je tu hlavní problém, který já, co by laik, ve fyzice spatřuji: ona vyslovuje teorie, ověří je za určitých podmínek, a pak je prohlásí platnými obecně, bez ohledu na podmínky. Něco takového si matematika (a logika s ní) nikdy nedovolí! A propos: rozhodně bych nesouhlasil s tím nazývat logiku jen nějakou myšlenkovou konstrukcí. Je to naopak - veškeré myšlení vychází z logiky. Jsem si téměř jist, že logika je princip platný v celém vesmíru, ne že jej vymysleli lidé, oni jej objevili a prostě jim nezbylo, než se jím řídit. Ale to, jak už jsem napsal jinde, nemůžu dokázat, takže pochopím, když s tím budeš nesouhlasit. | ||
| 05.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Dobrá, clovrdiku, nejsem fyzik, připouštím. Zeptám se tedy, a neber to jako útok ale jen jako otázku: Jak chceš fyzikálně něco dokázat? Myslím tak, aby to bylo bezesporné, bez ohledu na výchozí podmínky. Zeptej se mě, jak to jde v logice, a odpovím ti. | ||
| 04.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Zajímavá debata. Promiňte, že se vám do toho pletu, ale fakt si myslíte, že fyzika je tím pravým nástrojem na zkoumání původu (o smyslu už se tu dávno nemluví) života? Osobně mám pocit, že fyzika nedokáže dokázat nic, umí jen popisovat možné, ne však nezbytně pravdivé možnosti. Pak ovšem těžko můžete dojít, i po několika letech vášnivých debat, k lepšímu výsledku než je "možné je všechno"... | ||
| 30.05.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Ono se říká: "Předem varován, lépe vyzbrojen." Aspoň si Narcissos (že bych to napsal špatně?) nemůže stěžovat, až to kolem bude bublat... | ||
| 18.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Nu ano, tuto pitomost jsem si dovolil záměrně, jen jestli si toho někdo všimne. Když se o něčem bavíme, neplyne z toho, že to existuje, jen že existuje pojem té věci. Vyhnul jsem se tím hodně složitému popisu, k němuž ani nejsem fundovaný, ale šlo by zhruba o to: Existuje pojem vektoru. Vektor je abstraktní. Definice vektoru není sporná. Vektor je definován jako objekt, jehož existence plyne z jeho definice - sám je vytvořen svou definicí. Takže máš pravdu, že jsme definicí něco vytvořili. Ale co jsme to vytvořili? Vektor, tedy soubor vlastností - tedy popis něčeho (funkci, které dáš objekt univerza a ona vyhodí pravdivostní hodnotu). Vektor je tedy popis - a ten existuje, nemůže neexistovat, když jsme jej vyslovili. A nyní hledáme objekt, který by tomuto popisu odpovídal - nu a ten už nemusí existovat, to záleží na stavu (fyzikálního) světa. Takto to bylo myšleno, omlouvám se za to nepřesné zjednodušení, je správné, že mi je nedaruješ. K matematice - no, já tedy nejsem nijak zvlášť zběhlý v analýze, a vím, že třeba takové integrální rovnice, to už je víc magie než výpočty, ovšem s tou sporností bych na tvém místě byl opatrnější. Že něco neumíme spočítat je jedna věc, spornost druhá. To s tím obráceným pomerančem - co je na tom sporného? Když otočím nějaké funkce v metrickém prostoru s nějakou vhodnou metrikou, mohou se mi deformovat, jak je libo. Že to neodpovídá fyzikálním zvyklostem - na to ti matematika kašle, to už jsem tu snad řekl několikrát. Spor je třeba dokázat (a nebývá to těžké) - až to uděláš, můžeme si o tom promluvit. | ||
| 16.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Vazba vesmíru na vektor - to už mi přijde trochu jako slovíčkaření. Prostě vektorem nazveme něco, co má ve vesmíru své místo, DOKÁŽEME o tom nějaká ta tvrzení a... co víc? To je všechno. Kde je problém? Clovrdikovi vadí to, že vektor "definujeme". Zkusil jsem na to jít přes pojmy, ale na to bych asi musel být v poznání trochu dál, dopustil jsem se několika průhledných blbostí (pes že je abstraktní?), se divím, že mi to nikdo neomlátil o hlavu... Nu ale přesto, v tom problém není. Ta definice, to není že něco VYTVÁŘÍME, jen to POPISUJEME (pokud možno přesně). Vektor je škatule, šablona, forma, nebo řekněme soubor vlastností. Všechno, co má tyto vlastnosti, nazveme vektorem, a dokázali jsme, že pro něj pak platí to a to. Dokázat o něčem konkrétním, že opravdu splňuje podmínky na to být vektorem, není snadné, a matematika se tím taky nezabývá. Ona mluví o vektorech - a na nich je bezesporná. A funguje. Piži: Vesmír pochopitelně nepočítá - počítání je POPIS procesu, nikoli proces sám. Robynsone: Tím prostým lidem jsi myslel koho?! ;-) | ||
| 13.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| clovrdiku: No tak se asi dobíráme poznání. Podle mě vektor existuje, protože kdyby neexistoval, nebyl by vesmír takový, jaký je. Podle tebe vektor existuje, protože si ho vymysleli lidé - ovšem jeho vazbu na vesmír neuvádíš (asi podle tebe žádná není). Tvrdíš (pokud to chápu dobře), že bys bral vektor vážně, pokud bys ho někde našel válet. Pokud bys ve fyzikálním světě někde našel něco, co vektoru odpovídá - nehledíš už na to, že vektor je definovaný tak, že ve fyzikálním světě nemůže existovat (je abstraktní). Tvoje lpění na fyzikálním světě tě neuvěřitelně omezuje - pokud ti tedy skutečně připadají důležité jen věci v něm existující (konkrétní). Fyzikální svět, tedy ten poznatelný našimi smysly, ten jsme si vykonstruovali, to ne matematika, to fyzika je umělou konstrukcí. Vím, že tě o tom nepřesvědčím, ale zkus si ten úhel pohledu, na chviličku... Není to zajímavé? | ||
| 12.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Vážně nevidím problém. Matimatice je fuk, co jsme v přírodě našli, ona mluví o abstraktních objektech a na nich je bezesporná. Naše přiřazení pak může pokulhávat - ale ne v té matematické části, ta je absolutní. Říkal jsem někdy něco jiného? Tobě se asi nechce přijmout existence abstraktních objektů - a z toho možná pramení naše neshodnutí. Tak třeba vektor. Existuje vektor? Teď nemyslím vektor obecně, nějaký (zdráhám se použít slovo konkrétní) prostě třeba vektor u. Existuje? Já tvrdím, že ano - jistěže musí existovat, když se o něm můžeme bavit, jak bychom se mohli bavit o něčem, co neexistuje a není tedy nic. Přitom je úplně jedno, jestli na něj budeme hledět z geometrického pohledu (směr a délka v n-rozměrném prostoru) nebo z kombinatorického (uspořádaná n-tice čísel) nebo z algebraického (polynom n-tého řádu), je to vektor, abstraktní objekt, který má své vlastnosti bez ohledu na naše názvosloví a náš způsob nazírání. Ve všech těchto třech pohledech o něm lze dokázat totožná tvrzení (vektory lze sčítat, vyšetřovat kolmost...) Má tyto vlastnosti bez našeho přičinění, my je jen objevujeme. Zkus si vymyslet něco jiného, nějaký pseudovektor, a něco o něm dokázat - narazíš na základní axiomy, nezpochybnitelné proto, že odpovídají základnímu poznání o světě (to jak jsem tu mluvil o množinách). Dalo by se polemizovat o tom, zda existuje vektor nebo jenom pojem vektoru, ale to už je hodně složité debata (nebráním se jí). Existenci abstraktních objektů však vidím jako nevyhnutelnou, a pakliže ty ji nechceš uznat, je to možná nejlepší demonstrací pohnutek našeho rozdílného názoru na existenci Boha. | ||
| 11.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Juj, chvilku tu nejsem a co se tu nahrnulo. Piži: Píšeš: "aby matematika fungovala musi nekdo nejprve sva pozorovani prevest na matematicke pojmy". Nikoli. Matematika funguje a my ji jenom popisujeme pomocí matematických pojmů. To jsem se tu celou dobu snažil říct. Nezáleží na tom, jak to nazveme, nezáleží na tom, jak daleko se dostane naše poznání, funguje to. Dále píšeš: "Mohl bych si vymyslet uplne silene operace a dokud bude jejich zakladem prirazeni cisel jablkum, budou fungovat v prirode". Jaké šílené operace?! Vymysli a předveď mi nějakou "šílenou" operaci tak, aby odpovídala chování jablek. Mluvil jsem tu o množinách (jablek), množiny jsou navýsost přirozené a přímo z jejich definice plyne průnik a sjednocení, s již zmíněnými důsledky. Jinak, matematika si pochopitelně mnohé věci definuje podle své potřeby - já nikdy netvrdil, že ne. Zjednodušeně - ona neříká: "takhle to je", nýbrž: "pokud je to takhle, pak z toho plyne to a to." A takové tvrzení může být pravdivé nebo nepravdivé, ovšem narozdíl od "takhle to je" se dá dokázat. A to opravdu dokázat (ten tvůj odstavec o fyzikálních důkazech, které platí, dokud je někdo nevyvrátí, tak ten jsem fakt nepochopil). Matematika definuje konstrukci a dokáže o ní nějaké tvrzení. My potom když v přírodě (například) najdeme něco, co odpovídá vlastnostem této konstrukce, můžeme si být jisti, že pro to ono tvrzení platí - to nám zajišťuje matematika. Nic víc, nic míň. Já myslím, že to je dost - je to pevný bod v jinak dosti nestabilním světě. Můžeme o tom vést spory - ovšem odmítám argumenty typu: je to sporné, neboť to jde definovat jinak (aniž by byla míněna jiná definice, jen jiná terminologie). | ||
| 09.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Clovrdiku: Nu tak já se pokusím o adekvátní reakci. Neustále rozlišuješ "existenci" a "faktickou existenci", aniž bys to definoval. Tedy, chtělo by to asi přečíst si něco o teorii pojmů. Jen velmi stručně: existují výrazy, pojmy a objekty. Výraz je třeba "pes" nebo "the dog" nebo vyslovené slovo "pes" - to jsou různé výrazy. Pojem psa je něco, co máme v hlavě, nezávisle na subjektivním pohledu (zjednodušuji). Objekt pak je třeba Alík paní Vonáskové. Výrazy označují pojmy, pojmy konstruují objekty (zde nejde o nějaký proces vytváření, je to vlastně jen taky označení, jen jinak nazvané). Prostě funkce, která pojmu přiřadí objekt. A nyní kontrolní otázka: jaký objekt konstruuje pojem psa? Že by nějakého konkrétního psa? Nikoli! Konstruuje psa obecně, dalo by se říct množinu všech psů, nebo jinak rozlišovací proceduru, která o libovolném objektu rozhodne, zda je psem. Nyní k tvé "faktické existenci". Pochopil jsem to tak, že pojem má vlastnost faktické existence, pokud konstruuje konkrétní objekt. Pak ale pes rovněž fakticky neexistuje (zatímco Alík paní Vonáskové ano). Jen velmi málo pojmů konstruuje konkrétní objekty, většina je abstraktních. Abstraktní objekty samozřejmě existují (faktickou existenci ponechme stranou), existuje pes stejně jako přímka. Jestliže tvrdíš, že věci, na které si nemůžeš sáhnout, sice tak nějak existují, ale "fakticky neexistují" a tudíž tě nezajímají... no, Ute mluvila o omezenosti... O čem my se to vlastně hádáme? Já tvrdím, že matematika je "absolutní", že tedy nelze zpochybnit, a to, co je dokázáno matematicky, nutně platí. Ty mi odporuješ a oháníš se faktickou existencí, ovšem zatím jsem tě neslyšel zpochybnit jakékoli matematické tvrzení, byť jsem tě k tomu několikrát trochu trapně vyzval. Wopi: Matematika je složitá, protože je přesná. Přesnost je v pořádné diskusi nezbytná, jinak se nelze shodnout (jak vidíš na mně a clovrdikovi). | ||
| 07.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| No tak to už snad je trochu moc! (omluvte emotivní výlev) Prohlásit, že Bůh neexistuje - prosím. Ale tvrdit, že neexistuje žádný abstraktní objekt... To jsi někdy v přírodě viděl radost, nápad, myšlenku, dokonalost... Chceš říct, že nic z toho neexistuje? A na tvou výzvu - ano, to zpochybním a rád. Copak foton se nepohybuje po přímce? (no dobrá, zakřivuje se v gravitačním poli a v konečném čase nedoletí do nekonečna) - no ale to je abstrakce. Nekonečno se blbě představuje, budiž, ale úsečka je stejně dobrým matematickým objektem jako přímka - a kolik jich v přírodě najdeš (prohlédni si krystaly). Nebo křivky, které lze popsat tak krásnými matematickými rovnicemi, kolik jich všude je. A vadí ti to slovo "popsat"? Je nepřesné. Ty křivky přímo plynou z těch rovnic, je lhostejno, zda je nakreslíš nebo napíšeš rovnici. Nikdy jsi neviděl číslo - číslo je samozřejmě jenom nálepka, ale matematická poučka je pravdivá, ať už pracuje s jakýmikoliv čísly. Krychle má šest stěn, nebo 6 stěn, nebo VI stěn, nazvi si to, jak chceš, vzdycky to bude šestka. Jak by se tím mohl vesmír neřídit? Ještě jinak. Podle tebe jsme si matematiku vykonstruovali náhodou takhle, a kdybychom to udělali jinak, posloužila by nám ta jiná matematika stejně dobře? Vím, že to není zrovna jednoduchá otázka, ale zkus aspoň nepatrně naznačit, jak jako jinak by se ta matematika měla definovat. Zkus třeba vyjít od zmíněné krychle (krystalická soustava já nevím čeho, možná soli) a popiš mi ji nějak jinak. | ||
| 07.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Ute: To, o čem mluvíš, tedy "vyvrátit znamená dokázat opak", to bohužel není fyzikální přístup. To je logický princip, řekněme jistá modifikace principu vyloučeného třetího, ovšem fyzikové to nijak zvlášť v lásce nemají (pokud vím). Mluvíš o pochybování. Ano, pochybovat je důležité, ovšem zase pozor abychom nezpochybnili všechno (tuhle jsme se kdesi bavili o relativismu). Jsou věci, které platí (spojení "absolutní pravda" se mi příčí, ale dovolím si je) a abychom je rozlišili, od toho máme důkaz. Jenže aby byl důkaz důkazem, musí být nezpochybnitelný. Dnes se ovšem mnohdy důkazem nazývá ledacos, s pochopitelnými důsledky. Hledáme tedy pevný bod. Takovým pevným bodem může být víra - víru si nemusím dokazovat, sám před sebou přece vím, že věřím. Ale to ještě nestačí. Víra je spojena s pravdou, a pokud přijímám existenci pravdy (už vynechám absolutní), brzy zatoužím přesvědčit se, že to, čemu věřím, je opravdu pravda. A tu najednou zjišťuji, že na ten důkaz nestačím. Co pak? Můžu mávnout rukou a říct: nejde to dokázat, tak na to kašlu, ono to stejně bude blbost. Anebo můžu zapomenout na důkaz a věřit bez něj (prožitek může být dostatečným "subjektivním důkazem") No a nebo můžu vytrvat a hledat důkaz dál, šance, že se to povede, tu pořád je. Clovrdiku: Opět tvrdíš, že matematika je "umělá konstrukce", a já opět namítám, že nemáš pravdu. Snažíš se oddělit "umělý matematický svět" (co to znamená "fakticky neexistuje"?) a "reálný svět". Nevím, co tím sleduješ, ale je to omyl. V tomhle světě platí matematické zákony a není problém to dokázat. S fyzikálními zákony je to horší, protože častokrát bývají definovány nepřesně. Co je prosím tě na matematice uměle vykonstruované? Vezmi si třeba teorii množin (ta je taková nejzákladnější). Vezmeš pět jablek a máš množinu. Vezmi tři jabka, máš jinou množinu. Okamžitě ti z toho vyplyne průnik a sjednocení (což je vlastně totéž co konjunkce a disjunkce, supremum a infimum, univerzální a existenční kvantifikátor...). V této chvíli můžeš vyslovit axiom: Každý prvek jednoprvkové množiny má libovolnou vlastnost platnou alespoň pro jeden prvek této množiny. Tohle není nic samozřejmého, vyžadovalo by to dost složitý důkaz, k němuž by byla třeba pořádná definice množin, počtu prvků v množinách... Ale vidíš přece, že nic nekonstruuji dle své libovůle, jen jsem vzal pět jablek. A zkus tento axiom zpochybnit! Vzápětí se dostaneme ke Cantorově větě - Neexistuje množina všech množin. Nemůže existovat, i když ji můžeme snadno definovat (každý prvek do ní patří). Zkus to zpochybnit! V historii existovaly pokusy definovat část matematiky jinak (například parakonzistentní logika), ovšem ztroskotaly. Nejen že neodpovídaly stavu světa, většinou byly ve sporu samy se sebou. Pokračování příště. | ||
| 04.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Clovrdiku: Právěže z matematického pohledu teorie, v níž existuje jediná skulinka, jediné podezření, že by nemusela platit, ať už je kolem ní jakýkoli aparát "poznání", nemá o nic větší váhu než libovolná spekulace. Neexistuje víc dokázané a míň dokázané. Pro fyziky jsou 1 a 1,000001 tatáž čísla, ta mrňavá odchylka se prostě zanedbá. Matematik ví, že stačí odečíst jedničku a vynásobit milionem, a rozdíl je fatální. A že to nesouvisí s vírou v Boha? Já myslím, že souvisí. Snažím se tím ukázat, že to, co lidé mnohdy nazývají "objektivním poznáním", může ve skutečnosti stát na pěkném písku, a to, co naopak mají za neprokazatelnou spekulaci, je skutečností nepoznanou jen kvůli omezenosti jejich představivosti. A tvrdím to ne jako idealista, ale jako matematik (jímž se pro tuto chvíli neskromně dovoluji nazvat). | ||
| 03.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Ute: Souhlasím, leč co naděláš. Clovrdiku: Tak snad návod a důkaz je rozdíl. Ty víš, co si myslím o důkazech (viz auditko Původ a smysl života apod.), zvláště těch fyzikálních, ale tady snad těžko hledat spor. Bible pochopitelně není důkaz ničeho. Důkazem (subjektivním) je prožitek, objektivní zatím nikdo nenašel. Ovšem tvá argumentace: není důkaz - vyvráceno, nezapře fyzika. Nic ve zlém. | ||
| 02.01.2002 00:00 | K dílu: | osn |
| Brlety: K tvým návrhům, abych byl v obraze - jsem katolík od narození a na mši jsem párkrát byl. Nevím, nakolik jsi v obraze ty ("jezuitství vyšlo z módy"...) - no ale říkali mi, že moc poučuju, tak toho nechám. Padlo tu spojení "obraz Boha" - to jest představa, subjektivní vnímání. Bible, to není příručka, není to návod jak chápat Boha. Je to historický text, který vznikal dlouho a speltitě, jeho význam je v zachycení dávných a z části mystických událostí, vyprávěných lidmi - proroky. Je třeba bibli nejen číst, ale především chápat. | ||
| 31.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Brlety, Brlety, kdybys nepovídal(a). (Už si dávám bacha...) Tak tys čet Starý Zákon, jo? O tom dost pochybuju (ono je to docela dlouhý...). Jen tak mimochodem, ve Starém zákoně není ani slovo o "křesťanském bohu", tehdá totiž křesťané jaksi ještě nebyli... Křesťanství, to je ovšem především Nový zákon - ten nahrazuje to, co se ze Starého už v té době překonalo. Byla to jiná doba, Starý zákon - to lidé sotva slezli ze stromů, a už tohle (jako že oko za oko a ne sejmout ho i s rodinou za oko) to bylo na tehdejší dobu značně pokrokové. Ale co se namáhám. Když ti vyhovují hesla víc než pátrání po pravdě (bible kniha o rasismu), neberu ti to, každej sme nějakej. Šťastnej Novej rok vespolek a pokoj všem žralokům dobré vůle! | ||
| 28.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Tušé, milý Robynsone. V křivém zrcadle má i největší krasavec (nikoli můj případ) křivou hubu. Nastavuj křivá zrcadla světu jak chceš, svět se křivým nestane, to jen blázni a malověrní jej budou shledávat křivým. | ||
| 27.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Robynsone: S tím naprosto nemohu souhlasit. Jsou to hezké fráze ale obsah je mylný. Svět je jen jeden, a platí v něm zákony, které musíme respektovat. Zároveň jsme jeho součásti, jeden každý z nás, a můžeme jej ovlivňovat, měnit. Ale jedině se zodpovědností k druhým, s pokorou vůči celku. Bůh není chaos! Monty: Na tvoji otázku kousek zpět: Ano, jistě, samozřejmě. Když budeš žít podle obecných mravních principů (jsem rád, že uznáváš, že něco takového je), jistěže jsi v očích Boha dobrá, i když nechodíš do kostela. Kostel je prostředek, nikoli cíl. Cílem křesťanů není, aby všichni byli křesťané, cílem je svět, ve kterém jsou lidé na sebe slušní. A že Bůh něco přikazuje a trestá neposlušnost? Opět poněkud středověká představa - Bůh je nekonečně milosrdný a vždycky odpouští. Církev je zkostnatělá a hodně konzervativní, to lze uznat. Jenže ona taková musí být, je v tom její síla. Zakazování antikoncepce - všem křesťanům, co znám, je jasné, že je to pitomost. A věříme, že na to brzy dojdou i ve Vatikánu. Jo a srovnávat bibli s Bleskem...:) Ute: Na žebříčku hodnot by měla vždycky stát láska k druhým výš než láska k sobě. Protože když začneme sebe milovat přespříliš, když si začneme sami určovat svá práva a povinnosti (jak to navrhuje Monty), nikdy se nemůžeme vzájemně shodnout. | ||
| 26.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Hm, Satan že nevyžaduje, aby se mu klaněli? Možná je to jinej Satan, než ten, o kterým se píše v bibli (např. Mt 4,9) Mimochodem, dnes se často papouškuje názor, vycházející asi odněkud z východních náboženství, jako že zlo je protipól dobra, hlavně tak rovnováha, jin a jang a tak cosi. Podle křešťanské tradice je ovšem zlo jen jakási hloupá směšná napodobenina dobra, křivé zrcadlo - a když se díváte zvenčí na satanismus (nemám zkušenost s pohledem zevnitř, přiznávám), vidíte to tam dost jasně - satanské mše, satanské křty, dokonce jakési tři pseudoosoby ďábla, láska k bližnímu vs. sebeláska, pokora vs. sobectví, úcta vs. pohrdání... no a tak dál. Byl bych rád, kdybychom se na maličký okamžik oprostili od vžitých (mně i vám) názorů na církev, historii (útlak ze strany církve a vrchnosti... možná bys měl otevřít učebnici z doby po 89') a zkusili se podívat na obecné pojetí dobra a zla. Ať už je katolická církev jakákoli, staví na určitých základech, a ty jsou, troufám si tvrdit, správné. Naproti tomu satanismus, byť třeba dává lidem pocit volnosti, uspokojuje jejich "přirozené" potřeby, dovoluje jim vše, přes tuto lákavou líbivost stojí na veskrze špatných základech. A vůbec - koho vlastně satanisté uctívají? Člověka? Ďábla? Přírodu? Nikoho? Dost zásadní otázka a odpověď by mě zajímala. | ||
| 25.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Ute, asi tu zbydeme jen my dva (:-), takže odpovím tobě. Mateme terminologii - ovšem zde je to hlavně moje vina, vnesl jsem do debaty názor, aniž bych předem definoval, jak to myslím. Ona je víra a víra. Jedna znamená být o něčem přesvědčen (domnívat se) bez důkazu, druhá je svým způsobem uctívání. Věřit v Boha a věřit v Bermudský trojúhelník, v tom je přece kvalitativní rozdíl. Věřit v sebe, to je ovšem zase trochu jiný druh víry - ne? Možná víra jako důvěra. To, že se na sebe mohu v určité situaci spolehnout, že mám vůči sobě úctu, že si nemyslím, že jsem neschopný, zavrženíhodný, zbytečný... To je naprosto správné, potřebné a já to v žádném případě nezlehčuji. Ovšem spojení "víry v sebe" a satanismu není tak protismyslné, jak tvrdíš. Nevím, kolik toho o satanismu víš, já nic moc (snad by se našli informovanější - že, Dědouch - vlastně, ty tu nejsi, že), ale něco málo přece jen. Taková ta totální víra v sebe, kdy "já" je centrem, podstatou, cílem a jediným smyslem mého života, to je něco silně zvráceného, vede to k odporným výsledkům a mám takové obavy, že dnešní styl života (importovaný z Ameriky), takové to "hlavně sebevědomí", že tomu může do jisté míry nahrávat.O terapii těchhletěch... to jsou jako apatičtí lidé? O tom toho víš jistě víc než já a mohlo by to být zajímavé - když tak ztrať pár slov, budeš-li mít kdy. Ale určitě nechceš tvrdit, že sebevědomí je všelék. Jsou situace, na které člověk prostě sám nestačí - a kdybychom si všichni hleděli jen sebe, jak by to dopadlo. | ||
| 24.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Pozor, přátelé. Víra v sebe je podstatou satanismu. Ano, moderní satanismus, to nejsou především černé mše a uctívání ďábla (i když taky), je to zejména dokonale sebestředný pohled na svět. Kdesi jsem četl desatero satanismu - už si z toho moc nepamatuji, je tam něco o tom, že si člověk má střežit své teritorium, a když mu do něj někdo vstoupí, že jej má nejdřív upozornit, a když toho nenechá, tak jej zničit. Jednomu je dost líto takových lidí. Já samozřejmě nemám nic proti sebevědomí, naopak, člověk by měl vždycky mít vyjasněnou svoji pozici v celku světa, ale "víra v sebe", to mi přijde trochu... řekněme nestabilní. Uto, vím, že jsi to myslela jinak, jen jsem chtěl ukázat pohled z jiného úhlu. Jinak nemohu než souhlasit. Dědouchu: Nepotřebuješ věřit v Boha - proč ne, to je ostatně tvoje věc. Ale proto se ještě nemusíš navážet do těch, kteří věří. Odpor k autoritám - nemyslím si, že to je zrovna něco, čím se člověk může chlubit, ale to je věc názoru.Clovrdiku: Pravda nevzniká tím, že si někdo něco myslí, na tom se shodneme (kde jsme se to hádali o existenci absolutní pravdy?) Tenhli: Jsi mimo. | ||
| 22.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Robynson: No a proč ne? Vždyť je to docela hezký... clovrdik: Možná že se nechápeme. Opravdu argumentuješ tím, že proto, že před 500 lety si lidé mysleli, že Země je placatá, tak proto že dnes mají Češi pravdu a zbytek světa se mýlí? Dědouch: Nic z toho nepopírám. Jsou lidé dobří a špatní, prozřetelní a omylní, čestní a lživí, věřící a nevěřící, libovolně promíchaní. Ale možná žes slyšel o světcích, kteří pro pravdu zahynuli, a mnohdy hodně krutě a bolestivě. Paušalizovat: víra=strach ze zodpovědnosti, to je vůči těmto velkým lidem pěkně sprosté a, promiň, ale mě osobně to uráží. Svět je složitý, a když mu nerozumíme, měli bychom naslouchat, snažit se pochopit a raději držet ústa. | ||
| 21.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Dědouch: Jasně. Třeba taková Matka Tereza, jak typický příklad strachu ze zodpovědnosti. Nebo Gándhí, když říkáš jakékoliv víra. Ten musel mít strachu za celej regiment. No, hlavně že si to umíš tak pěkně všechno vysvětlit. Ono je dobrý si uvědomit, že takový ten názor, že věřící - to je hrstka bláznů, kteří si cosi namlouvají a vesměs nevědí nic o životě, to je naše česká specialita, ve světě se na to dívají většinou docela jinak. 40 let nám tady cosi vštěpovali, překrucovali dějiny, není divu, že to zanechalo následky. Ale možná je přece jen načase začít smýšlet trochu otevřeněj. | ||
| 19.11.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Géba: Naprosto přesně vím, o čem mluvíš. Vnímáš to asi hodně "srdcem", že, a je to tak možná snazší. Já mám problém v tom, že jsem od základu racionálně smýšlející člověk, informatik, strašně rád přicházím věcem nakloub. Tady to ale není sranda. Ono se to hrozně špatně popisuje, takže se nediv, že se ti někteří (nechci jmenovat) budou vysmívat - ostatně na to jsi určitě zvyklá. Taky to znám. Já viděl Boha, když jsem trošku nakoukl do vyšší matematiky, k víře mě ale vede spíš to, o čem mluvíš ty, to co se tak špatně popisuje, co se prostě musí prožít. dave_page: Asi narážíš na svobodnou vůli. Lidé MAJÍ svobodnou vůli a Bůh jim do ní nikdy nezasahuje (proto je na světě tolik válek, a tak) . Ale občas, když poprosíme, může helfnout. | ||
| 16.01.2002 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Ne, ani tentokrát to nebude vyčerpávající, leč nepochybuji, že mnohé z nás to vyčerpá. Tak tedy, začal bych trochu historicky. Klasická logika vznikla někdy v antice, hodně toho měl na svědomí Aristotelés, a vznikla jako pokus o formalizování procesů ve světě. Lidé viděli, že existuje pravda a lež a že jsou tu nějaká pravidla, a tak se je snažili podchytit. Dlouho trvalo, než lidé přišli na to, že to není tak jednoduché, až jednou (nebudu tu házet data ani jména, to není zrovna moje parketa) došli k závěru, že bude lepší to zjednodušit a zpřesnit - vznikla matematická logika. Za základ byla vzata výroková logika (VL) - pracuje pouze s výroky, které dále nestrukturuje. VL měla značná omezení, např. zmíněné paradoxy - to jsou výroky v přirozeném jazyce, které nemají pravdivostní hodnotu - ale ne že by měly void, jen nepatří do toho systému, třebaže v reálu existují. Zkrátka VL zdaleka nestačí na popsání světa, ovšem zase je úplná. K úplnosti by to chtělo delší povídání, v podstatě jde o to, že v úplném systému neexistuje výrok, který by nešel dokázat nebo vyvrátit. Takže přišla predikátová logika (PL), která už nepracuje jen s výroky, nýbrž také s objekty (světa) a mluví o vlastnostech objektů. Ta už bohužel není úplná (a Gödel dokázal, že ani nemůže být, ona, ani nic srovnatelně či více složitého). Navíc stále nepopisuje svět dokonale. Následovala PL 2. řádu (vlastnosti výroků) a vyšších řádů, pořád to nestačilo. Přišla modální logika (ML) - je jich vlastně víc různých druhů, taky (moje oblíbená) transparentní intenzionální logika (TIL) a spousta dalších logických systémů. Všechny ovšem používaly dvou hodnot - 1 a 0. Proč? Protože není těžké dokázat, že přidáním třetí hodnoty nevznikne obsažnější systém (VL2 je ekvivalentní VL3, PL2 PL3, atd. - snažil jsem se to tu demonstrovat). Ten systém, se kterým pracuješ ty, není ani VL, ani PL ani nic ze zmíněného, je to nový systém - ono se jich dá definovat spousta a spousta jich definována byla, k různým účelům. Že by vycházel z kvantové logiky? Možná. Já vůbec netvrdím, že je nějaký špatný - ale aby se s ním dalo pracovat, musel bys napřed udělat spoustu věcí, hlavně pořádně jej definovat, případně taky dokázat jeho mohutnost - tedy jestli je větší (menší, stejný, různý) než VL, PL, ML..., mrknout na jeho úplnost a především dokázat bezespornost. A to není sradna - práce na pár měsíců. Jde o to, jestli by to k něčemu bylo (kdybys dokázal úplnost a ekvivalenci s PL, pak jistě - převrátil bys celou logiku:) - ale závěr, který lze učinit nyní: určitě se nejedná o jednostavovou VL, ani jednostavovou PL... Chceš-li to nazvat jednostavovou logikou, můžeš, ale ne bez přízviska. Můžeš tomu říkat třeba jednostavová GLS logika, proti tomu bych nemohl nic namítnout. Tak zase příště. | ||
| 05.01.2002 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Do prkýnka, já na tohle úplně zapomněl. Tak jen vytrvejte, všichni zúčastnění, vydržte. Zůstalo nám to tu otevřené, ale já se (a tentokrát již opravdu) brzy vyjádřím. Nemělo by to vyšumět do ztracena, taková pěkná debata... | ||
| 05.12.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Javert: V logice se tomu říká interpretace, věř nebo ne. Gls: Nestíhám, vážně nestíhám. Dám si ten týden a ozvu se. | ||
| 04.12.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| úúúúúf! Vyčerpávající. Přečtu si to ještě jednou a pořádně, a pak napíšu trochu lepší komentář. Teď snad jen pár drobností: Logiku chápu jako matematickou disciplínu a tak k ní taky přistupuji. Dá se chápat i jinak, třeba filosoficky, ale tvůj technický přístup má mezery - podle prvního pohledu, upřesním později, možná se mýlím. Dvouhodnotová logika má jedna, dvě... dvě hodnoty. Tříhodnotová logika jedna, dvě, tři... ano, tři hodnoty. Chceš přidat do dvouhodnotové stav "neurčeno" (osobně mám radši pascal cež céčko, ale klidně to nazývejme void) a pořád tomu říkat dvouhodnotová? Já tedy nevím, ale... Princip vyloučeného třetího, nevím jistě ale mám takový pocit, znamená něco trochu jiného, než říkáš - konkrétně že v systému platí vždycky A nebo not(A), jiná možnost není. Už v obecné logice (narozdíl od matematické) to neplatí dokonale - máme paradoxy ("tento výrok je nepravdivý"), které nemají pravdivostní hodnotu. To se ti líbí víc? Problém je v tom, že paradox není bez hodnoty proto, že by tu byl třetí stav (void), nýbrž proto, že je to špatně definovaný výrok. Zkusím to příště napsat pořádně. Jen ještě podotknu, že tím jsem nechtěl říct, že je tvůj systém špatný, má jistě svoje přednosti a možná by i fungoval, ale rozhodně to není to, co by se dalo rozumět pod pojmem jednohodnotová logika, tak to prostě není (a snad to ani netvrdíš, ne?) | ||
| 01.12.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Tahle debata se mi zamlouvá čím dál víc. Chtělo by to ujasnit terminologii. "Interpretace" se v logice říká funkci, která volné proměnné přiřadí hodnotu (případně prvek univerza, ale to už bysme se do toho teprv zamotali) a jménu funkce přiřadí funkci (jménu predikátu predikát), atd. Co ty myslíš interpretací? Máš výraz (h,h,h) a interpretuješ jej - dostáváš hodnotu. HODNOTU - tedy prvek H, proto jsme přece H zaváděli, jako množinu všech hodnot. Hodnota není strukturovaná, je nezávislá na zápisu (je jedno, jestli píšu 0 a 1, T a F, Ano a Ne - jsou to prvky množiny). Když řekneš, že máš jen jednu hodnotu h, ale jedním dechem dodáš, že povoleným výstupem je libovolná struktura (nějak) složená z h, je to jenom slovíčkaření - zase máš nekonečněstavovou logiku, se stavy h, (h,h), (h,h,h), ... a jenom jsi to jinak nazval. To NENÍ jednohodnotová logika, a na tom trvám. Totéž přenášení informace - je přece docela jedno, jestli to nazvu 0 a 1 nebo 1 a šum nebo prasátko a telátko, pořád jsou to dva stavy systému, jen díky tomu můžu přenášet informaci (vždyť to by se i dalo nějak dokázat, třeba přes Shannonův teorém, ale teď tedy nevím...) | ||
| 30.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Začnu tvým odstavce uvozeným "Mimochodem OSN". To je právě to, nad čím váhám. Vymysleli jsme matiku a s její pomoci popisujeme svět anebo jsme tak dlouho zkoumali svět, až jsme našli matiku? Skoro bych věřil té druhé možnosti, ale dokázat to zatím neumím. K tve definici: vypadá zajímavě, ale nezlob se, že ti do ní trochu zavrtám. Píšeš, že výrok V se skládá z prvků H. A kde máš operace (jak chceš bez nich modelovat výrokovou logiku - aspoň jsem pochopil, že o to ti jde)? K čemu je tam potom interpretace, když nezavádíš ani operace, ani proměnné... nic co by se dalo interpretovat. Jestliže H je pro tebe univerzum (což je dost ve sporu s predikátovou logikou, ale s tím by se snad dalo poradit), pak z jeho prvků nemůžeš skládat výroky - zaměňuješ HODNOTY za FORMULE. Dobrá, pokud V je něco složitějšího než jen posloupnost prvků H a I ke každému V dává výsledek (tak jsi to myslel?), dostávám nekonečný počet výroků a každý má v dané interpretaci nějakou hodnotu z H. To by odpovídalo logice (takto definovaná množina všech V sice není konstruovatelná, narozdíl od množiny všech formulí z výrokové logiky, ale to nemusí být na závadu). Avšak! Výsledkem I(V) je prvek H. V případě jednohodnotové (H={h}, abych to odlišil) je výsledek vždycky h pro libovolné I a V. Ty tvrdíš, že interpretace vrací posloupnost h - jenomže to už NENÍ jednohodnotová logika, dokonce ani výroková, to už jsi u aritmetiky přirozených čísel a dostáváš se k predikátové logice (jen trochu zabalené). Možná bys chtěl něco podobného namítnout proti mému modelu tříhodnotové pomocí dvojic - jenomže to byly dvojice, navíc ve výrokové logice, kdežto ty potřebuješ potenciálně nekonečné posloupnosti - a na to ti ani výroková (natož jednohodnotová) logika nestačí. A k morseovce - sám musíš cítit, že jsme opět v binárním systému - signál tam buďto JE nebo NENÍ. Kdybys měl drát a na něm stabilní signál (h), chtěl bych tě vidět, jak bys komunikoval. | ||
| 29.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Něco takového, ano. Zkrátka se mi zdá, ať nahlížím do kterékoli oblasti vědy, že všechno poznání vychází z logiky a k logice směřuje. Bipolarita na nás juká odevšad, nemusí to být jen pravda a lež. Padla tu fuzzy logika. Mě osobně na ní fascinovalo to, jak zcela jinými prostředky než modální logika dochází vlastně k tomu samému. Nutnost a možnost je logickým (sic!) vyústěním výrokové logiky (je to tak, protože to tak je... a dá se to dokázat - wow!) Dejte mi pevný bod a pohnu zemí, jak moudrá slova. Je logika takovým pevným bodem? Anebo je relativní, tak jako čas, prostor... V teorii možných světů je logika a matematika vždycky absolutní a všechno ostatní nahodilé.Vážně by mě zajímalo, jestli to tak opravdu je. | ||
| 28.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| roštěnko: K tomu se připojuji. Nejspíš by to šlo nějak definovat, ale k ničemu by to nebylo (nějakou "domluvu" si v tomto systému opravdu neumím představit). Ještě se nabízí otázka: Je klasická logika jenom nějaký zaměnitelný model reálného světa, nebo je to něco víc, něco vnitřně daného, co zkrátka je protože to je, a co se nedá zpochybnit prostě proto, že jinak by se všechno zhroutilo? Skoro bych se přikláněl k té druhé tezi, a potom by tedy třístavová logika byla jen jinak popsaná dvoustavová, a nikoli ekvivalentní systém. Vždycky tu bude nějaká pravda a nějaká lež, a od toho se vše odvíjí......možná. Pokud někdo chápete, co jsem se snažil říct, zkuste navázat. Já to zatím trochu promyslím a ještě se ozvu. | ||
| 26.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Gls: Dobrá, dostali jsme se do polemiky, proti tomu nic nemám, ale nějak si nejsem jistý, s čím vlastně polemizuješ. Já jsem napsal (cituji): "zavedením tří a vícehodnotové logiky nelze dosáhnout vyšší kvality, každá vícehodnotová lze modelovat pomocí klasické dvouhodnotové". Na tom se snad shodneme. Ekvivalence logik je známý a přesný pojem, když je něco ekvivalentní výrokové, je to úplné; predikátová, modální, fuzzy... logiky jsou neúplné, mají tedy vyšší vyjadřovací sílu. To přece taky nikdo nepopírá (aspoň já ne). Proč se používá hlavně dvoustavová logika? Prostě proto, že je nejjednodušší (to s tou jednostavovou jsi nemyslel vážně, že ne). Proč se kromě toho používají tří a vícestavové? Prostě proto, že to někdy může být šikovnější. Nic víc jsem nechtěl říct - prostě zavedením třetího stavu se nic nezíská, zatímco třeba zavedením predikátů, nutnosti a možnosti, no a nebo fuzzy čísel, se něco nového získá. Takže i když třístavová logika působí efektně, nemá moc smyslu se v ní vrtat (i když, jak jsme právě dokázali, to může být zajímavé). | ||
| 16.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
|
Že je třístavová výroková logika ekvivalentní klasické jsem kdesi četl, ale nějak to nemůžu najít a ověřit. Tak to zkusím zformulovat, ale neručím za to, že to není špatně. V html to nebude sranda, ale snad se v tom bude lze vyznat.
Máme dvoustavovou logiku L2 nad {0,1} a třístavovou L3 nad {T,F,X} - jako true, false a extra. Dvojice formulí (a,b) z L2 budou odpovídat formulím z L3 takto: (0,0)=F, (1,1)=T, (0,1)=(1,0)=X. Definujeme operace: Negace: not(a,b) = (not a , not b) Konjunkce: (a,b) and (c,d) = ( (a and c) or (a and d) or (b and c) or (b and d) , (a and b and c and d) ) Disjunkce: (a,b) or (c,d) = ( (a and b) or (c and d) , (a or b or c or d) ) Můžete si ověřit, že platí: notT=F, notF=T, notX=X, T and T = T, T and F = F, T and X = X, X and X = X, X and F = F, F and F = F, T or T = T, T or X = T, T or F = T, X or X = X, X or F = X, F or F = F Čtyřstavová by možná byla ještě jednodušší. Dokazovat ekvivalenci nebo úplnost se mi tedy nechce, ale myslím, že by mohly být ekvivalentní a nevidím důvod, proč by třístavová výroková logika neměla být úplná. Není nakonec každý úplný systém ekvivalentní výrokové logice? To už ale opravdu hádám (měl bych si zopáknout obecnou logiku...) Každopádně to nebude mít větší vyjadřovací sílu než predikátová logika prvního řádu (což zmíněná modální logika má, nebo se mýlím?) Fuzzy logika je zase někde jinde, dalo by se říct, že to je nekonečněstavová logika, a ta bude přirozeně mohutnější, snad někde na úrovni modální (nutnost, možnost = possibility, necessity). Nevylučuji, že jsem v tomto příspěvku plácl pár nepřesností, pokud to někdo víte přesněji, budu rád, když mě opravíte. |
||
| 15.11.2001 00:00 | K dílu: Tříhodnotová logika | osn |
| Javert: Pardon, ale připadá mi dost podstatný rozdíl mezi modální a vícehodnotovou logikou. K jádru debaty: zavedením tří a vícehodnotové logiky nelze dosáhnout vyšší kvality, každá vícehodnotová lze modelovat pomocí klasické dvouhodnotové (aspoň mám ten dojem, snad se nemýlím). A Anonyme21: Kdysi kdosi dokázal, že dokázat cokoli není možné. | ||
| 01.11.2001 00:00 | K dílu: Jedním slovem...Víra | osn |
| Radosti: Jako informatik nemohu souhlasit s tezí, že z existence představy Boha nebo z existence pojmu Boha plyne existence Boha. Existuje pojem kulatého čtverce, který neexistuje z definice. Clovrdiku: Dubito ergo cogito, cogito ergo sum. Nemohu pochybovat o existenci sebe, ale musím pochybovat o existenci ostatních, právě proto myslím, tedy jsem. Jinak zastávám nazor, že fyzika neumí nic dokázat ani vyvrátit. Kdesi jsem už napsal, že ateisté se modlí k důkazu. Padl tady požadavek po definici Boha, asi se o ni nepokusím, nejsem teolog, ale dokázal byste někdo definovat důkaz? Umím definovat logický důkaz, přesněji důkaz v určité soustavě, která musí být bezesporná a může či nemusí být úplná (viz zmíněný Gödel). Potom a jen potom si mohu být jist, že to, co dokážu, je skutečně pravda. Fyzikální důkaz, ať už je to cokoli, je jen cosi, co platí pouze za určitých podmínek, které navíc nikdy nejsem schopen zcela podchytit. Fyzika je empirická věda, přestože se tváří jako exaktní a lidé jí to žerou. A Clovrdiku, opravdu bych byl opatrnější v používání slova racionální. I nadpřirozené se dá zkoumat rozumem, a to, co dnes považuješ za bezesporné, muže být za pár let vyvráceno (viz zmíněná kvantová fyzika) a ukáže se, že to stálo na čem? Přece na víře. | ||
| 30.10.2001 00:00 | K dílu: Jedním slovem...Víra | osn |
| Nejsem realista, jsem idealista. Nejsem si teď tak docela jist, které místo z bible máš na mysli, když tak zkus být přesnější. Někde ve Zjevení se píše o tom, že bratr půjde proti bratru, otec proti synu (nebo tak nějak), to ale neříká Kristus nýbrž Jan a není to nařízení nýbrž proroctví apokalypsy... V evangeliích říká Ježíš: "Kdo ve mě věříš, opusť otce i matku a následuj mne." To snad přece nemůže nikdo vydávat za výzvu k nenávisti. To tvé "láska a kdesi cosi", tak bych řekl, že jsi asi nepochopil základ - podstatou není láska mezi lidmi, nýbrž vztah mezi člověkem a Bohem. Bůh totiž tak miloval svět, že se sám stal člověkem. Necítíš v tom tu obrovskou sílu? Křesťanský Bůh není jen nějakým rádcem, soudcem nebo vládcem, on sestoupil až k nám, třebaže nemusel, a sám si prožil všechno to utrpení světa, přestože narozdíl od nás za ně není zodpovědný. A také odmítám nazývat víru v Boha vírou v iracionálno. Jsem člověk smýšlející naprosto racionálně, mluvím-li o hledání pravdy, mám na mysli rozumové hledání. Největší spirituální zážitek jsem měl ten den, kdy jsem pochopil Gödelovu větu o neúplnosti. Radosti: Naprosto souhlasím. | ||
| 29.10.2001 00:00 | K dílu: Jedním slovem...Víra | osn |
| Clovrdiku: Osobně se domnívám, že by nebyl ideální stav, kdyby všichni na světě byli křesťané. Principem křesťanství taky není obracení lidí na vlastní víru (narozdíl třeba od jehovistů). Ideální stav by byl, kdyby všichni na světě dodržovali absolutní morální principy, a snad se shodneme na tom, že křesťanská víra je k tomu jedna z možných cest. Házet do jednoho pytle křesťanství, buddhismus, islám a starověké kulty mi připadá jako... řekněme dost nešťastné. Byl bych asi velmi nerad, kdyby měli být jako státem uznávaná církev přijati například vyznavači Osirise. Abych odpověděl na tvou otázku - proč křesťanství a ne jiná víra: Křesťanství se v jedné zásadní věci podstatně liší od ostatních věrouk, jeho základem je totiž LÁSKA. Nikoli poslušnost, nikoli vina a trest, nýbrž nekonečné milosrdenství. Před dvěma tisíciletími měli židé desatero a spousty dalších nařízení. A najednou přichází Kristus s Novým zákonem a říká: "Vaším jediným přikázáním bude Miluj bližního jako sebe." To nebylo popření Starého zákona, jen to, že lidé byli o něco dál. Už ne 'Oko za oko', nyní 'nastav druhou tvář'. Dodnes to lidé pořádně nepochopili, ale zlepšuje se to. Asi ti uniklo, že křesťanství nehlásá a nikdy nehlásalo násilí - války, jež zmiňuješ, byly chybou lidí, ne systému, nešlo v nich o pravdu, ale o moc. A ti, kdo je vedli, by válčili stejně chutě pod praporem jakýchkoli jiných pokřivených ideí. Nedávno jsem kdesi slyšel srovnávat křesťanství s komunismem, že prý u obou šlo o zneužití hezkých myšlenek ke špinavým cílům. To je naprostá hovadina. Komunismus ve své podstatě prosazuje násilí (krvavou revoluci) jako legitimní nástroj k dosažení cílů a především v něm jde o získání moci. Křesťanství je hledání pravdy. Promiňte, že to bylo tak dlouhý. | ||
| 28.10.2001 00:00 | K dílu: Jedním slovem...Víra | osn |
| Líbí se mi Fangornova formulace "podle katolíků bych byl kacíř". Krásná ukázka toho, jak dnes lidé pohlížejí na církev jako ze středověku. Těžko se nám tyto názory vymícují, těžko... Kolikrát jsem se snažil lidem bez větších zkušeností přiblížit myšlení křesťanů a jejich hodnoty, obvykle to ztroskotalo na něčem jako "no jo, ale vy jste upalovali čarodějnice, i Husa jste upálili, křižácké výpravy vedli; přece se nebudu bavit s někým, kdo hlásá lásku a sám vede náboženské války..." Nějak mě takové debaty už znavily. | ||
| 21.12.2001 00:00 | K dílu: | osn |
| Já píšu proto, že jsem to kdysi zkusil a zjistil jsem, jak mě to baví. Píšu příběhy. To je něco zas trochu jiného než třeba poezie, kdo to znáte, možná mi dáte za pravdu. Fakt je, že příběh se nedá vymyslet od začátku do konce; jenom si zvolíte postavy, kulisy a základní zápletku a postupně, jak se to odvíjí, dáváte postavám víc a víc volnosti, občas je trochu naťuknete, ale brzy vám víceméně žijí vlastním životem. Zvlášť u delších příběhů. To se vám kolikrát stane, že postava, která měla být původně jen epizodní, si sama vydobyde víc prostoru a stane se z ní důležitý aktér děje, nebo se hrdinové v dialogu doberou úplně jiného závěru, než jste zamýšleli - no a to je na tom vlatně to nejlepší. Nevím jak kdo, u některých kolegů dost pochybuji (teď nemyslím na Písmáku, na to jsem tu příliš krátce), ale já mám svoje postavy rád a někdy ty příběhy žiju vlastně s nimi. Tož tak. | ||