Nekonečno (život a smrt)

jen s koncem bych souhlasil.

Nechci bát považována za to, že sem morbitní...ale smrt mě ve svý podstatě fascinuje...je to něco neznámého, kde člověk neví, co přijde...jako úvaha se mi to líbí...

Mám naprosto stejný názor na smrt až mě to děsí, protože seš vůbec první, kterýmu se to podařilo. Musim se přiznat, že moje teorie je trochu složitější(až zbytečně), ale po dnešku se zkracuje. Tedy až na tu nedokonalost vývoje. Myslím, že se na to díváš ze špatnýho úhlu. Je to však jen pocit, který mi napovídá, že to až takhle přesně není. BorisCvek: A já myslím, že život je něco jako duše vesmíru, bez které by nebyl...

Jenom mě tak napadlo, že kdyby Pilát poskytl Ježíšovi neočekávané dobro, tak by jsme o nějakém Kristovi ani nevěděli a mnoho lidí by bylo bez víry, mravnosti a pochopení. Takhle Ježíš obětoval vlastní život pro pravdu. Vlastně mu Pilát zajistil nesmrtelnost a ti římští mocnáři mu nesmrtelnost zajistili neočekávaným zlem. Prostě chovejme se, jak nám velí přirozenost. Já jen tak.

Já ovšem (trochu jsem se změnilú tvrdím: i zlo je cestou. Bolest je nutnou podmínkou budoucnosti. Pryč s dobrem, které jsem tu vychvaloval. Má chyba!

Je to dokonale... I kdyz pravda je, ze smrt bereme lehce jen jako mladi. Stari ji chapou jako brzkou realitu.A proto uz jim to cele neprijde tak dobrodruzne.

Slyšel jsi o tom, že jen jakýmsi zázrakem :-) se Země dosud vyhnula smrštím gama-záření, jaké jsou ve vesmíru běžné? Kdyby Zemi zasáhl jeden takový puls, během vteřiny zanikne absolutně všechno živé na Zemi, ABSOLUTNĚ VŠECHNO. život je něco křehkého, co vzniklo jen proto, aby to zase navěky zaniklo....

Pro začátek: tip. Dále: Souhlasím, že smrt do dokonalého vesmíru nepatří. Souhlasím vlastně víceméně se vším v této úvaze, jenom na jednu věc se chci zeptat: co vědomí? Předpokládám, že onu "neabsolutnost" smrti chápeš na, řekněme, kolektivní úrovni, respektive, že různé jednotlivé součásti toho a onoho života se přesouvají do dalšího života, jako povaha (geny), dílo (např. báseň - viz Shakespearovy sonety :-))), ale co chudák jedinec a jeho vědomí? Těším se na diskusi, pane kolego.

Siriik: vis, to by me take docela zajimalo. Ale ja uvazuji takto: kdyz cokoliv vytvorim, mohu to zpetne rozlozit na dily, ze kteryh jsem to slozil s tim, ze ztratim slozitost (tedy ve skutecnosti onim rozlozenim budu chudsi o praci, kterou jsem do vytvoru vlozil). Stejne to musi byt i s lidskym zivotem (vedomim), pokud vyvoj dojde k raji (k absolutnu), potom v nem musi existovat prostor (kdyby neexistoval nebylo by ono stadium absolutni), ve kterem mohou existovat ona vedomi, ktera ho pomohla vytvorit :-) -> a mame tady predstavu Jezisova Boziho kralovstvi. Co se tyce meho nazoru na absolutno, jestli existuje -> ja tvrdim, ze ne, ale kazde jsoucno ho nosi v sobe v te podobe, ze se mu snazi priblizit. Nevim, jestli jsem to nenapsal nesrozumitelne, kdyztak se pokusim to vysvetlit lepe.

teda pojem Absolutna pro me tady absolutne ztraci na vyznamu :o)

Twardowski: Myslím, že tomu rozumím. Celý problém (vědomí) je daleko komplikovanější a nám se ho těžko podaří vyřešit. Existuje celá "filosofie vědomí" a i mimo ni obsáhlá literatura o tomto tématu. Pro Tvou úvahu by asi bylo nevhodnější, kdyby vědomí byla jenom jakási iluze (jak je tomu, alespoň přibližně, v buddhismu), nebo bys mohl parafrázovat Spinozu a říct, že vše (a tedy i vědomí) je modem Boha (dalo by se říct, Bůh si svět myslí, jednotliviny jsou jeho myšlenkami). Ale to jsou jenom návrhy. Jinak je totiž vědomí (podle Descarta, který tím zavedl do filosofie problém, s nímž se do dneška nedokázala vypořádat) něco nerozprostraněného, bezrozměrného. V souvislosti s tím, co říkáš: vědomí je sice nějak odvozeno od složeniny, ale touto složeninou samo není. Možná jsem to ale špatně pochopil, co jsi chtěl říct.

Pochopil jsi to dobre a vnesl jsi do toho dalsi hodnotu :-). Ja sice nevim, co je vedomi a mysleni, ale hadal bych to na cosi, co vznika jako protireakce na neco jineho. Vem si, ze basen jsou cerne tecky na papire, ale v tve mysli uzasny milostny pribeh. Co k tomu je zapotrebi? Predevsim, aby clovek uz nejake prozitky s laskou mel, jinak by pro nej basen byla o nicem. Reakci na basen jsou myslenky a vzpominky. To je stejne, jako kdyz ze stolu spustis jablko - musi nutne spadnout. Proto si myslim (a je to pouze teorie), ze mysleni je nutnost, odpoved na reakci (viz. Newtonuv zakon akce a reakce) :-)

To je moc zajímavá myšlenka, kterou by stálo za to rozvést. Je tedy vědomí reakcí na život? Možná, že je to zkrátka jenom největší přírodní výdobytek a my zbytečně pátráme, co za tím je. (Osobně ale doufám, že za tím opravdu něco je) Je to sice trošku mimo téma, ale stejně: znám takový "pokus", nebo jak to nazvat. Zkus se zamyslet, kde je vlastně tvoje vědomí, kde "sídlí" všechny ty pocity a myšlenky. V hlavě je mozek, ne vědomí. Když se např. rukou dotýkám stolu, KDE je onen hmatový vjem? Můžu se tak ptát?. Sám nevím...

Siriik: Nevim, opravdu ne, ale zkusim se nad tim zamyslet. Zkusme se k tomu dostat neprimo: pokud si vezmeme pocitac, ktery je tovoren hardwarem (telo, biologicky determinismus, genetika) a softwarem (pamet, zkusenost, mem, ...) -> stale nic nevznika. Vezme si pripad s mym pocitacem - ten ma celkem velky disk (na dnesni dobu uz moc ne, ale me jeho velikost plne dostacuje) a je v nem hodne programu (pro strih videa, programovani, grafiku, psani textu, ...), mohli bychom rici, ze muj pocitac je velmi vzdelany a ma hodne zazitku (analogie s clovekem). Dela ten pocitac neco? NE. V otm to je. Pocitac nedela nic, i kdyz ma vzpominky a telo -> ale az kdyz si k nemu nekdo zasedne, muze s pocitacem tvorit a je jen na jeho !duchu!, co a jak bude pouzivat (ktere vzpominky a vedomosti vyuzije pro svou praci). Ale sam duch (tedy operator pocitace) by bez vzpominek (software) a tela (hardware) nic nedokazal. To prirovnani neni zase takl hloupe, kdyz si uvedomime, ze pokud si operator (duch) sedne k jinemu pocitaci, ktery ma trochu jiny software a hardware, bude se snazit delat, to co chce, i kdyz bude z urcite stranky omezen (bude mit starsi verzi programu -> duch je podminen prostredkum, ktere ma). Blba uvaha co? :-)

Twardowski: Ta úvaha není vůbec blbá, srovnej s "Is brain a digital computer?" - knihu od známého filosofa Johna Searla. Napadají mě v této souvislosti dvě věci: 1) Rozdíl mezi "myšlením" počítače a člověka je, že člověk si to uvědomuje a počítač ne. To ale počítá s tím, že vědomí se projevuje na základě vůle - kdyby měl počítač vědomí, tak by mu nic nebránilo s námi např. začít mluvit, vybavení k tomu má. Ale co když se vědomí neprojevuje na základě vůle? Má počítač vědomí a my o tom jen nevíme? (zní to jako nesmysl, ale podobnou úvahu najdeme u už zmiňovaného Searla) 2) Vědomí počítače je naše vědomí - využíváme jeho paměť (data), software a pracujeme s ním také ve svém vědomí. Jeho paměť připojujeme ke své. Můžeme pak říct, že k "ne-vědomí" počítače připojujeme své vědomí? Ad - duch je podmíněn prostředkům, které má. To se mi jeví jako něco, na čem lze stavět. Napadá mě k tomu jediné - duch nemusí vždy vědět, jaké má prostředky (např. člověk má nevědomí). Je to ale nutně překážka?

Sirik: Uvaha: ja kdyz zavru oci - napadaji me silene myslenky (od erotickych predstav a uvahy o zivote po absolutni silenosti patrici spise do oblasti fatasmagorie). Ale do realneho sveta poustim pouze to co jakysi soudce (podle psycholgoe "Nadja") vybere (a mam takove to podezreni, ze on nemuze vytvaret, on muze pouze vybirat moznosti). Asi stejne je to s tim pocitacem a jeho operatorem -> on muze pouze vybrat to, co ma v pocitaci (ted neberu v potaz, ze si muze program naprogramovat). Takze v pocitaci skutecne muze byt jakysi mozek, ale chybi tam to cosi, co by ten pozek spojovalo s okolnim svetem. Me treba napadaji myslenky, ktere bych mohl udelat, ale spolecnost by je uplne odsoudil - neudelam je, protoze je proste muj soudce (mozna, ze onen soudce jsem vlastne Ja) je nevybere. Z tohodle hlediska by clovek nebyly jeho vedomosti, talent, atd.. ale pouze soudce, ktery z toho cosi vybira (vedomosti by tu byli jen proto, aby bylo z ceho vybirat a cim vice vedomosti, tim lepe muze vybrat tu, ktera se zrovna hodi -> to same dela operator pocitace -> mam na grafiku pouzit ten, nebo ten program?) Tu knihu jsem necetl, ale urcite diky za tip. Muj nejoblibenejsi filozof dneska je Thákur, ikdyz je spise teologem a filozofem zdraveho lidskeho rozumu, nez prisnym vedcem :-)

Twardowski: Já jsem to myslel trochu jinak - ptal jsem se, jestli to všechno, o čem mluvíš (Nadjá, soudce, vůle) je nezbytně nutné k existenci vědomí. Ale na to asi nepřijdeme, tak bych to opustil, pokud už nic nemáš. Pokud máš, tak rád budu pokračovat. Tu knížku jsi ani číst nemohl, u nás nevyšla. Mám nějaké fragmenty v angličtině, jestli chceš, pošlu ti je mailem...

Pust se do toho. (protoze v pripade filozofovani je 1+1=min. 3 :-). Urcite na neco prijdeme. Mam tady hned pripravenou ucebnici psychologie, tak uvidime :-) Kdyztak mi tu knihu posli: jansova@programator.cz

Takže pro začátek pokládám otázku k odsouhlasení: Podle čeho lze poznat nebo na základě čeho lze definovat vědomí? (radši začneme opravdu od položení otázky, pak se to začne zamotávat...)

zajímavý náhled....

Sirrik: o tomhle asi moc vedet nebudu. Podle me takto: jakykoliv dej ma svuj nasledek - kdyz hodis jablkem, spadne; jablko ale nema vlastnost padat - je pritahovano gravitaci; gravitace nema vlastnost pritahovat jablka; jablko sklouzne po casoprostoru, ktery ona gravitace zakrivila... gravitace vytvorila pole, ktere umoznilo jablku spadnout.. Podobne to musi byt s vedomim, podle me neni vlastnosti mozku videt jablko, chapat svet, ale mozek vytvari urcite prostredi (pole), ktere ma obecne vlastnost chapat (a kdyz se do toho pole nahrne jablko tak vidi jablko).. Podle me je vedomi neco jako pole .. tedy mysleny prostor, ktery nam dava moznost chapat. Proc chapeme? -> Onen prostor je tim, ze je pouzivan zakrivovan a kdyz do nej ono jablko prijde, musi nutne nekam zapadnout a pokud ono pole bude stejne, vzdy dopadne na stejne misto -> zadna nahoda.. Ale je to jen ma uvaha, ja skutecne o psychologii vedomi moc nevim, tohle jsou jen metody meho selskeho rozumu

Twardowski: Jako náhled zvnějšku je to geniální a nemám, co bych k tomu dodal. Pokud jde o pohled dovnitř, nikdy se to nedozvíme. Vědomí nemůže z principu poznat samo sebe. Víc už taky nevím. Navrhuji nechat to na tomto místě.

Sirrik: to je ten "muj stary problem" viz. moje diskuse s Armndem u dila "Dobry clovek". Kamen nikdy nemuze prijit na to, ze pohne rekou, do ktere spadne, pocitac nemam jak programove zjistit, ze jako program se sklada z jednicek a nul a clovek poznat sve vedomi. K tomu, co jsem rekl nad tim: vedomi nikdy nemuze spadnou samo do sebe - proto se nemuze poznat (respektive sebe samo pozmenit). Navrhni dalsi problem :-)

Twardowski: Možná by to chtělo něco snáz řešitelného. Třeba něco z etiky. Anebo náboženství. Moje oblíbená otázka: jak byste definovali náboženství? To je ale spíš do auditoria než na diskusi. Vezměme to pěkně od základů: chceme něco, co lze řešit, řekněme analyticky, nebo nějakou volnější debatu? Nebo můžeme diskutovat nad dílem nějakého filosofa, což by ovšem chtělo vybrat někoho, koho oba dobře známe. Hérakleitos? Platón? Navrhni, rozhodni...

Siriik: ja te musim zklamat -> nejsem takovy znalec del filozofu. Znam trochu Platona, nektere dalsi, ale neni to moc valne. Spise vychyzim ze sveho rozumu a hlavne z klasicke literatury.. (Faust, Cizinec, ...). Neco prosim navrhni.. treba proc je neco a ne nic... Jo a jestli tak navrhuji k tomu zalozit nejake "dilo", samostatne pod tim filozofovat, a dat to ke klubu

Twardowski: Proč je něco a ne nic? S tím začal Leibniz a to už je nějaká doba! Mám dojem, že u téhle otázky by to dopadlo stejně, jako u té předchozí. Navrhuji tohle: Je budoucnost pevně určená anebo ji mužeme změnit? (čili determinismus vs. voluntarismus a podobně - je to široké téma, něco by z toho mohlo vzejít, doufám) Jestli souhlasíš, tak pošli avi a založ auditorium (anebo to udělám já, to je jedno)

Jestli budes souhlasit, tak ho napisu ja, protoze k tomu uz mam vymyslenou teorii a vlozim ho do klubu, jo? Kdyztak napis, ze jo a ja to udelam -> ten text uz mam pripraveny. Nebo muzeme do jednoho dila napsat oba dva sve nazory a potom vez polemiku....

Jo, napis ho. Uz se tesim!

bestie: to je presne to o cem mluvim - v tomto svete neni nic absolutne dobreho nebo zleho

neexistuje dobro a zlo

bestie: jiste, vzdyt jsem to rikal. Zlo je absolutni chaos a dobro absolutni rad. Potom se na vyvoj vesmiru muzeme podivat takto: od absolutniho zla (chaos) k absolutnimu dobru (rad). Vzhledem k tomu, ze my jsme na te ceste (tedy ted vesmi nezacal a ted ani neni v absolutnim radu), potom neni ciste zlo ani ciste dobro. Jde o to, jak moc dobra a jak moc zla ta ktera vec je

tak to nemuzu souhlasit.kdyz reknu ze neni dobro a neni zlo,tak nemuzu jednat o tom kde je ciste zlo a ciste dobro.nic takoveho neni.stejne jako neexistuje stesti.co je dobre pro tebe nemusi byt dobre pro me.

bestie: a neni krasa, jen proto, ze me se treba libi jine holky nez memu priteli? nejsou krasne basne jan proto, ze nekomu se libi a nekomu proste ne ?

zajímavá úvaha :-)

bestie: jinymi slovy: to znamena, ze kdyz se kazdemu libi neco jineho (povazuje za krasne), potom neexistuje krasa?

uf.timhle jsi me docela dostal.nemam ted prilis casu k dalsi uvaze.priste :o)

bestie: tesim se, jestli budes mit cas a rozebereme to

No,nevím ještě nad tím zauvažuju,ale co když právě připomíná dokonalost,ne nedokonalost.to je irelevantní.to mi nepotvrdíš ani vědecky.proč smrt nepatří do dokonaklého vesmíru?proč nemůže být jeho součástí?možná jsem to jen nepochopil.....,ale zatím si za svým názorem stojím. jinak * za skvělou úvahu

babobrk a Fil: bral jsem to takle - dokonalost je posledni faze, ve ktere nebude potreba nic vytvaret (nebo lepe rekneme vyvijet). Smrt, jak jsem ji popsal, je potreba pouze pri vyvijeni. Nebude-li potreby vyvijet, nebude potreba smrti. :-)

snažme se o budoucno a stejně víme že finální snaha bude núspěšná :o))

Měl bys shlédnout film Ghost in the Shell *t

zajímavá úvaha,leč mě o tom,že smrt není negativní přesvědčovat nemusíš.já ve smrti vidim určité pozitivum od jakživa.stejně jako déšť má svý plusy a mínusy..:o)