Československá literární komunita

Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.

Přidejte se

Kritika rozumu a Mensy

Výběr: Lyryk
07. 03. 2003
2
0
3099
Autor
Twardowski

 

Nebudu kritizovat rozum (to bych jako absolutní racionalista porušil vše, na čem stojí můj život), ale náš přístup k němu.

 Jak už jsem mnohokrát zopakoval, v dnešní době (a není to prázdná fráze, protože dnešní konzumní společnost má k věcem skutečně úplně jiný přístup, než tomu bylo dříve; zeptejte se svých dědů a babiček), jak stále zdůrazňoval F. Fromm, se lidé začínají cítit být tím, co mají ne tím, čím skutečně jsou.

 Známé jsou fráze: „On má TOHLE auto, to asi musí být kapacita“; „Voni MAJÍ TAKOVÝHLE dům. Jsou prostě někdo.“ a další.

 Jde o to, že mnoho lidí se cítí být tím, co mají (tj. co konzumují a co jim umožní konzum; konzumovat se může vše, od přepychu po slávu), tedy potom si své myšlenkové schopnosti přivlastňují jako majetek a přestávají na ně hledět jako na prostředek, který jim umožní zažívat krásno poznání (jak se o tom několikrát vyjádřil Einstein) nebo krásno přírody a lásky (což zase zdůrazňoval Goethe). Ponechme prozatím stranou smutné zjištění, že krása má své požadavky (což asi znají všichni nešťastně zamilovaní) a uvědomme si, že ať je člověk jakkoliv chytrý, nikdy nepochopí celý vesmír a smysl života svým rozumem (Einstein řekl, že kdyby necítil nedostupnost toho, co se snaží objevit, byl by nešťastný a práce by zanechal; Pascal řekl, že srdce má své důvody, které rozum nechápe).

 Po tom co jsem řekl, existuje tu důvod k IQ testům, Mense, atd…? Jistě. Bohatí se rádi ukazují v drahých autech, na večírcích, slavnostech, v televizi, atd…, protože si myslí, že jejich bytí (život) je postaven na tom, co mají. Peníze se staly ukazatelem bohatství (ačkoliv každý zamilovaný, a obzvlášť ten nešťastně, dobře vím, že s bohatstvím mají pramálo společného). Body v tzv. IQ testu někteří považují za míru inteligence a proto ti, kteří mají dobrou schopnost řešit tyto testy, se snaží dokázat, že i oni MAJÍ, že i oni jsou NĚKDO, nejen ti bohatí.

 Setkal jsem se s názorem (Mensy), že Kant měl IQ kolem 160, Einstein kolem 150 a Goethe kolem 180. Lidé si tedy mohou říci: „Podívejte, já mám jako Goethe, já mám jako Einstein, atd… Ale každý neprostoduchý jasně tuší, že Kantovu metafyziku by Einstein ani Goethe nevymysleli, Fausta (nejnádhernější co jsem kdy četl) by sotva Einstein či Kant napsali a nevím, jestli by Goethe či Kant vymysleli Speciální a Obecnou teorii relativity.

 Setkal jsem se s názorem (Mensy), že k pochopení děl těchto tří lidí (Goethův Faust, Kantova metafyzika a Speciální a Obecná teorie relativity pana Einsteina) je potřeba IQ min. 125. Připadá mi smutné, že by něco tak krásného, jako jsou tyto tři pilíře lidského vědění nemohly osvítit radostí život lidské bytosti, která má IQ „jen“ 124 (tj. dosáhl této hodnoty v testu).

 S takovýmhle přístupem odpadá rozum jako nástroj krásy a radosti (jak to cítili tito tři myslitelé, které se Mensa opovažuje takto hodnotit), ale stává se nástrojem konzumu a sociálního postavení.

 Tuším, co by o tomhle všem řekl Einstein: „Přátelé, přátelé, což nevíte, že rozum, krásu ani lásku nemůžete měřit? Vše co má v sobě kouzlo, radost a smysl života zůstává neměřitelné. Ne snad proto, že by se na to nevztahovaly zákony matematiky, ale především proto, že to má své vlastní zákony.“ Možná je nakone pravda, co říkám já: „Genialita je v srdci.“

 

P.S. Pokud se zajímáte o historii vědy, zkuste srovnat Wienera, Leibnize, Maxwella, Kanta, Einsteina, Gausse a Feynmena (můj oblíbenec :-). Myslím, že pak stejně jako já budete věřit, že genialita - má definice tohoto slova: schopnost objevovat a cítit krásu světa (věda a umění)-

 je neměřitelná.

 Ještě nikde jsem nečetl, kolik měl IQ R. Descartes. Schválně, jestli vás napadne, proč si na to nikdo netroufá.


Aymi
01. 10. 2005
Dát tip
genius je značka např. reprobeden. Aymi je taky značka a ten blb je jenom jeden .) V čem spočívá genialita? V nespočívání, v ne- Pan Popper by zcela jistě prohlásil, že ve falzifikovatelnosti falzifikace .) A pan Aymi by řekl, že genialita je stejná hloupost jako jako. Hledáte vztažné rámce? Podáváte ruce ideám ideí? Zatracenci ! .) "Srdce" je za oponou. Opona za oponou. Jsme a "ono" je diskontinuita. AVE PHILOSOPHIAE PERENNIS !

Aymi
01. 10. 2005
Dát tip
btw. čím víc se chcete vzdálit metafysické pravdě .) , tím víc sestupte do bahna konkrétna. Chcete li metafysickou pravdu, nebo alespoň její stín zahlédnouti, věnujte se umění, pánové. Třeba diletantskému. A slovo diletantské dávám do těch nejabstraktnějších uvozovek .) protože odstavec jedna říká, že :) Zdravím tautologické kruhy a všechny pseudomensymatematikyiqnematematikyfilosofynefilosofyatakyzdravím fantasii dětí !

Aymi
01. 10. 2005
Dát tip
jo ještě něco .) pardon za létání .) kašlete na ajnštajny, witgenštajny, poperovy loutky nebo hegelovy protiklady nebo protagorovy prasata, thaletovy studny, arabsky knígy .)) jsou to modly, a "my" umělcineumělci je musíme rozbíjet kladivem - plastovym, barevnym.

pozorovatel
01. 10. 2005
Dát tip
:)) jdu rozbíjet

pozorovatel
03. 01. 2004
Dát tip
„Přátelé, přátelé, což nevíte, že rozum, krásu ani lásku nemůžete měřit? Vše co má v sobě kouzlo, radost a smysl života zůstává neměřitelné. Ne snad proto, že by se na to nevztahovaly zákony matematiky, ale především proto, že to má své vlastní zákony.“ Možná je nakonec pravda, co říkám já: „Genialita je v srdci.“ Ano. Myslím, že géniové jsou lidé, kteří obětovali svůj život jednomu směru, odvětví,... . Myslím, že jedním ze základů geniality je vyhraněnost. Tuším, že Einstein řekl něco v tom smyslu, že fyzika ho strašně baví, ale v porovnání se skutečným životem je naprosto méněcenná. I když on sám svůj život propojil se svou zálibou a snad láskou(genialita je opravdu v srdci). Katugiro: Už jsi byl v tý Mense? Tak nějak nevím, jestli tam jít a co od toho čekat. Děkuju předem.

katugiro
03. 01. 2004
Dát tip
pozorovatel: nebyl, nějak jsem to pustil IQodě... :)

Pivicko
10. 07. 2003
Dát tip
Je úžasný, kolik si tam použil citátů, to bych nesved. A naprosto s Tebou souhlasim. Měli jsme tu před rokem Mensu s IQ testama tak se několik lidí od nás ze třídy nechalo IQ změřit (i já). Když jsme se dozvěděli výsledky, dvě spolužečky spolu skoro přestaly mluvit, a bylo to samý trumfování, kolik máš ty a kolik mam já. Bylo mi z toho nanic. A musím říct, je to opravdu jenom logický myšlení. Nauč se blbnout s obrázkama apod. a budeš chytřejší než Einstein...

Twardowski
23. 06. 2003
Dát tip
BorisCvek: souhlasím s tebou, ale jeste bych rekl, ze je dulezite: "mit spravny napad ve spravny okamzik".

BorisCvek
23. 06. 2003
Dát tip
Jistě a ještě tisíc jiných věcí :-).

BorisCvek
22. 06. 2003
Dát tip
Souhlasím s myšlenkami Twardovského úvahy, ale myslím, že Mensou se nemá cenu zabývat. Život se nehraje na IQ :-), nýbrž na konkrétní, reálné výsledky... a ty jsou dílem vždy příliš mnoha faktorů na to, aby se daly přisoudit jen IQ nebo (podle mne mnohem důležitějšímu) jen "být ve správném čase na správném místě". ;-)

Artista
28. 05. 2003
Dát tip
Tahle debata je naprosto úžasná.Početl jsem si zatím nejlépe na Písmáku- jsem tu nový,tak třeba ještě něco objevím :-) Tohle má můj superTIP, jak za dílo, tak zejména za kritiku!!! Rád bych se zapojil ale skoro všechno už bylo vyřčeno...

Twardowski
18. 03. 2003
Dát tip
WOPI: Já si nepotrpím na slovíčka (ani na formulace). Moc dobře vím, že vždy jde o obsah a tak, jak jsem to pochopil, jsi mě nazval hlupákem (blbem, neznalcem).

Lyryk
17. 03. 2003
Dát tip
Když se stane, že se člověk nevyjádří zcela určitě, neznamená to automaticky zařazení mezi blbce. Ne v mém pojetí. Chyby děláme oba, ale tady mám náhodou pravdu. Jasně, že vím, že nejsi rasista, nepochybuji o tobě, ale tvoje nešťastná definice to může naznačit těm, kdo tě neznají a to by byla i tvoje škoda. Jindy míváš pravdu i ty a, ne já, ale moje ješitnost, ti ji podobně nepřiznává .-) Není ti to jedno a rozumíme si dobře...

Wopi
17. 03. 2003
Dát tip
Samozřejmě, říkal jsem už o pár kritik výš, že jsem možná použil nešťastnou formulaci.

Wopi
17. 03. 2003
Dát tip
Mimochodem - ulízečko - o to mi právě šlo. Že jsou (podle mě) důležitější věci, než to, jestli někdo umí určit další číslo v řadě. Nemám moc rád jakékoliv elitářství. Každý člověk má svou hodnotu.

Lyryk
16. 03. 2003
Dát tip
otiskuji celý tvůj příspěvek, pokud v něm mnou kritizovaná věta není tak promiň, ale z tohoto jsem vycházel: wopi 16.3. v kritikách zde: mri: Jasně, že Gaussovo rozdělení funguje všude, tomu věřím. :) Myslím, že jsi ty kritiky jen přelétla očima, neříkám totiž žádnou obecnou charakteristiku mensana, měl jsem na mysli samotnou myšlenku organizace lidí s jakoukoliv měřitelnou tělesnou hodnotou nad danou hranici. TO se mi vůbec nelíbí. To smrdí elitářstvím. A materiály mensy, které se mi dostaly do ruky, stejně jako rozhovory v časopisech s jejím šéfem mě přesvědčily, protože z nich jednoznačně čišela nafoukanost. A ten dojem byl tak silný, že (jak vidíš) se do mě nesmazatelně vryl. P.S. Mensany jsem znal jen dva, byli to fajn lidi, oba nakonec vystoupili, také měli pocit, že jsou v organizaci, co si hraje na elitu. A jak říkám, znám spoustu strašně fajn lidí, ketří nevědí, jaké další číslo v řadě by mělo následovat. :)

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
Lyryk: Kdybys byl aspoň z půlky tak přísnej na svý věty, jak se umíš vrtat v každým slůvku jinejch, to by byl svátek! Klidně si plácej o rasismu a ohrožování, když jsi nepochopil, že právě PROTI rasismu bojuju. Je mi to naprosto jedno.

Jarodějka
16. 03. 2003
Dát tip
Písmák jako terapie :O)

myrinda
16. 03. 2003
Dát tip
uuufff..ty kritiky se nedaji vsechny precist... nicmene nejbliz jsou mi catugiro a dedouch...a woai... twardovski:- Setkal jsem se s názorem (Mensy), že k pochopení děl těchto tří lidí (Goethův Faust, Kantova metafyzika a Speciální a Obecná teorie relativity pana Einsteina) je potřeba IQ min. 125. ? muzes mi prosim te dat odkaz, kde mensa jako organizace neco takoveho tvrdi? docela bych to rada videla:-) co se tyka laskoveho potencialu - nejsi prvni (pokud se nejmenujes obcanskym prijmenim fikacek :-) tvuj nazor na psychiatrii a psychologii nesdilim - psychiatrie neni prisne exaktni a vedecka a nema ve vsem jasnio a neleci jenom prasky a ovlivnovanim biochemie...co treba takova psychoterapie, napriklad? a psychologie mozna pro nekoho muze byt cetba pred spanim, ale uplne na nic neni a psychologie neni jen o testech iq co se tyka testu iq a mensy muj nazor na tyto testy iq je, ze vypovidaji predevsim o logickem mysleni a schopnosti abstrakce... tedy ne o celkove intelgineci jako takove (ostatne jako laik netusim jestli neco takoveho vubec existuje - ja si myslim, ze proste nekdo muze byt nadany matematicky, nekdo jazykove, nekdo je zrucnej manualne a nekdo zas ma vysokou inteligenci socialni...nbeo tak nejak ;-) wopi, asi jsi mel hodne smulu na mesany co jsi poznal, ze v tobe vzbudili takovyhle mineni ja si myslim, ze globalni charakteristika mensana je stejan blbost jako globalni charakteristika chovatele kraliku nebo mladych svobodnych mladencu :-) sama jsem byla clenka mensy a poznala jsem tam docela dost zajimavych lidi ( blbce taky...myslim ze gaussovo normalni rozdeleni funguje vsude :-) tak a preju vam vsem krasnej den :-)))

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
mri: Jasně, že Gaussovo rozdělení funguje všude, tomu věřím. :) Myslím, že jsi ty kritiky jen přelétla očima, neříkám totiž žádnou obecnou charakteristiku mensana, měl jsem na mysli samotnou myšlenku organizace lidí s jakoukoliv měřitelnou tělesnou hodnotou nad danou hranici. TO se mi vůbec nelíbí. To smrdí elitářstvím. A materiály mensy, které se mi dostaly do ruky, stejně jako rozhovory v časopisech s jejím šéfem mě přesvědčily, protože z nich jednoznačně čišela nafoukanost. A ten dojem byl tak silný, že (jak vidíš) se do mě nesmazatelně vryl. P.S. Mensany jsem znal jen dva, byli to fajn lidi, oba nakonec vystoupili, také měli pocit, že jsou v organizaci, co si hraje na elitu. A jak říkám, znám spoustu strašně fajn lidí, ketří nevědí, jaké další číslo v řadě by mělo následovat. :)

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
mri=myri se stávkující klávesou y :)

trnovník
16. 03. 2003
Dát tip
1) Mensa někomu pocitově vadí : nekomentuji 2) Členství or inteligence je i stigma 3) Diskuze bez hlubších znalostí, snůška objektů před zánikem 4) Nic osobního; toto dílko a nalepené v reakcích je pro mne nej naivní báseň 5) - 10) Jsem vůl za reakci, která mne přiřadila k bodu 4) 11) Nejméně jeden výběrový redaktor se nám zbláznil (nemyslím Wopiho, moudrého muže) 12) Námět na diskuzi: Jak vypadá virtuální defenestrace ve virtuálním světě. Já navrhuji ignoraci a nejmenovat pod trestem utnutí virtuálního údu.

Lyryk
16. 03. 2003
Dát tip
wopi: takhle to myslím nejde definovat, cituji: organizace lidí s jakoukoliv měřitelnou tělesnou hodnotou nad danou hranici; natož potom vyvozovat z téhle špatné definice nějaké závěry. Jak bys nazval organizaci lidí s jakoukoliv měřitelnou tělesnou hodnotou pod danou definici? Například neheterosexuály? On existuje rasismus nahoru i dolů, neznatelný a odůvodnitelný. Organizace jakýchkoliv lidí, netouží-li po nezákonných aktivitách, je zcela vpořádku. Ono každé zájmové sdružení, například šachistů, oplývá jakousi nadprůměrnou schopností, ti lidé mají podobné problémy, životní styl a společná očekávání, proto se sdružují, třebas i mensisté... Je to jen jejich věc. Čím nás vlastně ohrožují??

trnovník
16. 03. 2003
Dát tip
Lyryk:Mlčím.:-)

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
Já neříkám, že není v pořádku, natož, že by byla nezákonná nebo nás ohrožovala. Proč pořád každý hledá něco nevyřčeného a utajeného mezi řádky? Já jen říkám, že se mi ta organizace nelíbí (což je mé právo) stejně jako by se mi nelíbila organizace pánů s délkou tamtoho nad xy cm. To je fakt všechno.

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
"Je to jen jejich věc" - podepisuju. Ale snad mám právo říct svůj názor. Snad už jsou prač doby, kdy všichni povinně MUSELI s něčím naprosto souhlasit a něco jiného naprosto odsuzovat. Doufám.

Lyryk
16. 03. 2003
Dát tip
wopi: ty jsi svou definicí zkusil cosi zobecnit, k tomu byla má poznámka; doufáš, že když odběhneš od tématu, že si nevšimnou, já si všímám; ty neříkáš jenom, že se ti cosi nelíbí, což je tvé nezadatelné právo, (dokonce s pochopitelnými důvody), ale ta definice, zobecňující tvé jednotlivě třebas správné stanovisko, je vadná; proč máš stále potřebu vyjadřovat se k něčemu, o čem s tebou nemluvím... .-(

woai
16. 03. 2003
Dát tip
aspoň jsem se z těch diskusí tady dozvěděla, že Wopi je jako člověk nejspíš rodu mužského :-) - já si doteď myslela (nevím proč), že jsi holka/žena :-) sdružování kohokoliv moc nechápu, ale beru to tak, že jsem prostě jiná, že asi neumím být tak přátelská jako jiní (třeba)

Wopi
16. 03. 2003
Dát tip
Lyryk: nevím - možná se neumím vyjádřit, ale ať koukám na své ohlasy jak chci, vidím jen to, že se mi ta organizace nelíbí a to, jak s Tw. na téma vypovídací schopnosti IQ. Takže nechme to klidně plavat s tím, že si nerozumíme.

Twardowski
15. 03. 2003
Dát tip
wopi: musím uznat, že máš silné argumenty, kdyby se ještě nevíc zakládaly na pravdě (ne že bych to vyžadoval), tak bych se tebou řídil. Bohužel nelze vždy použít, co člověka zrovna napadne (není to jako báseň). Jako je svatá pravda, že když člověka označíš za blba (a to lze vždy, když tomu věříš nebo to umíš), je jeho postavení do stínu velmi snadné (alespň pro tebe). Kdybych tomu věřil mohl bych to samé udělat tobě, ale nevěřím tomu. Připadáš mi jako moje babička. Ta také lidi soudí podle prvního dojmu. uklízečka: naprosto s tebou souhlasím a v tom to právě je. Shrnula jsi všechno, co jsem se snažil vysvětlit.

Twardowski
15. 03. 2003
Dát tip
uklizecka: ale jak vidíš, ani mě, ani tebe nepochopili

Twardowski
15. 03. 2003
Dát tip
jo a wopi, jen aby jsi nakonec nepatřil mezi ty lidi, kterým je "šumafuk" všechno (ono je to totíž pohodlné). Ale samozřejmě netvrdím, že takový jsi, protože JÁ podle rukopisu člověka nepoznám

Wopi
15. 03. 2003
Dát tip
Twardowski: neber to všechno tak vážně, určitě nejsem sám, kdo se na Písmák chodí hlavně bavit :) není vůbec třeba soutěžit, kdo má víc pravdy

Twardowski
15. 03. 2003
Dát tip
Wopi: kdybych nevěřil, že všechno má alespoň trochu smysl, neviděl bych důvd žít :-)(-:

Wopi
15. 03. 2003
Dát tip
to podepisuju :-)(-:

woai
15. 03. 2003
Dát tip
hm, nečetla jsem dílo, ale nějaké kritiky Wopi: kdysi jsem viděla nějaký pořad o lidech, co mají podle nějakých testů prý hodně vysoké IQ - mají těžký život, obtížně se "zařazují", těžko zvládají (někteří) některé pro ostatní (s nižším IQ) obyčejné úkony... možná je pro ně jednodušší se někde sdružovat - jsou tam s těmi, kteří jejich problémy chápou pokud jsou nabubřelí, jak si možná myslíš, pak vysoké IQ neznamená moudrost :-) nevím, jaké mám IQ (kdysi jsem si jen sama doma dělala nějaké testy a to člověk není tak stresovaný, takže to nepovažuji za průkazné) nikoho z Mensy neznám jen se zdá, že čímkoliv "odlišní" lidé mají život někdy obtížnější než "průměrní" nic proti tobě ani nikomu :-)

Dědouch
14. 03. 2003
Dát tip
Největšího ptáka mám stejně já...

katugiro
14. 03. 2003
Dát tip
Dědouch: no, v Peru žije jeden člověk co chová kondora, který má půldruhého metru... :)))

Twardowski
14. 03. 2003
Dát tip
wopi: dneska jsi třetí, kdo napadl mojí osobu a musím přiznat, že mě podobné situace nesmírně baví. Je to pěkné, když se člověk probudí z té monotónosti a unavenosti, aby se postavil na obranu. Nebudu obhajovat své znalosti z psychologie, protože znalosti z vědy mám a k tomu abych kritizoval boty nemusím být švec. fatálnost psychologie je, že lidé její závěry berou za nezpochybnitelné Co je na této větě špatného (nonlogického)? Nebudu ti vysvětlovat, co ta věta znamená, protože dnes už na to nemám energii. Budeš se muset zamyslet (i když, jak vidím, často dokážeš vznášet soudy bez zamyšlení, to není nic špatného, dělá to každý). Že vznáším soudy, ačkoliv o psychologii nic nevím? A co ty víš o mě, že jsi si "dovolil" vznést soud? Poznal jsi mou osobu z rukopisu (nebo snad jsi použil ty dokonalé metody psychologie a udělal jsi si o mně obrázek z toho, co píši)? A koho že mi připomínáš ty? Nikoho. Možná Gausse (ale já přirovníní lidí k lidem, narozdíl od tebe, nesnáším, protože urážejí vždy), který také věděl vše a prý to jasně dával svému okolí najevo. Nebudu ti říkat, jak se chovat k mladším lidem a ani to, že když mají názor (který nedej bože může být vyspělejší než tvůj) nejsou to nutně debilové. Je snadné říci: "Jsi debil", když o člověku nic nevíš. věřím, že kdyby jsi mě znal, podobný závěr by ti nedovolilo svědomí. Je zajímavé, že když se mi podařilo zvítězit nad tvými argumenty v mé minulé úvaze, ty jsi se už neozval. Ne, že bych věřil, že jsou to neotřesitelné argumenty, ale jejich vyvrácení je asi "moc náročné" (jak pro koho, jestli chceš, vyvrátím si je sám).

Wopi
14. 03. 2003
Dát tip
abys kritizoval boty, nemusíš být švec - to je svatá pravda... ale doporučuje se napřed se naučit rozpoznávat botu od rukavice :) a s tím Gaussem fakt díky - jsi už druhej (po mým učiteli matiky), tak na tom třeba něco bude :) fajn, závěry si vyvracej sám nebo si na nich stuj, je mi to stejně jedno, jako mi to bylo šumafuk, když mi na nádraží jeden chlap (česky) tvrdil, že je Steven Spielberg :) třeba byl, co já vim, jak řikam: šumafuk :))) ale dík, docela jsem se pobavil :))

Wopi
14. 03. 2003
Dát tip
btw. nikde jsem neviděl, že bych napsal "Jsi debil" ;-) Ty jo??

Wopi
14. 03. 2003
Dát tip
katugiro: !!! :))))

uklizečka
14. 03. 2003
Dát tip
teda pánové! vám bych přála mít dvě stovky do vejplaty a tři děti. to byste si v tu ránu přestali chtít zkoumat IQ a měřit přirození:o)

Lyryk
14. 03. 2003
Dát tip
já nic měřit nebudu, nechci, aby se nepotvrdilo co si nemyslím .-)

Wopi
14. 03. 2003
Dát tip
uklizečka: zrovna jsem tuhle četl rozhovor s nějakým důležitým mensákem a on pravil, že nejvyšší IQ při svých akcích naměřili jedné uklízečce. Takže - neztrácej hlavu! Máš na to! :)

Wopi
14. 03. 2003
Dát tip
uklizečka: dvě stovky mi do vejplaty nikdy nevydržely, obvykle si půjčuju už deset dní přede dnem brannosti :)))

Twardowski
13. 03. 2003
Dát tip
Radost: souhlasím s tebou. Jen si myslím, že fatálnost psychologie je, že lidé její závěry berou za nezpochybnitelné (což snad není vina psychologie ale psychologů), druhou fatálností je, že se jí často používá jako neomylné (což je opět chyba psychologů). My toho opravd víme příliš málo, než abychom o někom řekli (na základě testů), že je takový a ne makový (nebo uzený). Myslím si, že výsledky testů osobnosti (ale i do určité míry, toho co nazývají IQ) je i v určití míře ukazatel na vlastnosti psychologa a i když o své subjektivitě ví (jak říká katugiro) neznamená to, že může určit její míru. A ještě s tebou nesouhlasím v tomto bodě :-) : Je definováno, že jediná věda, která nemusí (ba snad ani nesmí) mít přesně definován obor (a hlavně své metody, což je nadmíru důležité) je filozofie. Veškeré vědy z filozofie vycházejí a tudíš spory o jejích metodách (defakto oborech) nemoho vést vědy jako takové, ale pouze prostřednictvím filozofie (filozofie je jediná věda, která určuje metody sama sobě). Jestliže se něco staví mimo filozofii, není to věda.

Wopi
13. 03. 2003
Dát tip
fatálnost psychologie je, že lidé její závěry berou za nezpochybnitelné?? někdy se až divím, co všechno dokážeš prohlásit a opakuju - když o něčem víš zatraceně málo (a o psychologii víš zatraceně málo), tak nevynášej ostré soudy, lidem, co ví, která bije, se můžeš jevit poněkud legračně

Wopi
13. 03. 2003
Dát tip
dost mi připomínáš jednoho kluka, kterej odsuzoval matiku se slovy "těm entegrálům stejně nikdo nerozumí a jsou to jenom blbosti k ničemu"

Radost
12. 03. 2003
Dát tip
1) IQ - kvantifikace kvality... to je stejné, jako bodové testy... 15-20 jste skvělý, 21-30 jste nejlepší... ale tohle jsou věci, kterým ve svém soukromém slovníčku říkám "vulgární psychologie" - věci, které bují na stránkách časopisů o životním stylu, příručkách pro manažery, brožurách o nonverbální komunikaci... a v tom souhlasím s Twardowskim, to opravdu není věda... a od Mensy je hloupé, že takové věci publikuje 2) ale ačkoliv sdílím odpor k psychologii (viz 3), musím popřít dva argumenty, které zde padly: a) "ani se neschodli, co vlastně zkoumají" - opravdu ve vědě záleží na tom, aby si profesoři potřásli rukama nad tou pěknou definicí, nebo jde o to, poznat souvislost mezi faktem (např. výsledkem experimentu) a nějakou obecnější teorií? která by se ukázala funkční? žádná humanitní věda nemá jednotný diskurs! b) "nic, nedá se poznat nic!" - to by se dalo tesat... radikální solipsimus/agnosticismus je logicky nezpochybnitelný, jistě, ale jsou jiné nástroje... a není i pověra informací? 3) slíbené moje protiargumenty (samozřejmě nejsou všeobecné, ale platí podle mě ve velké míře): a) etické hledisko. radikální příklad: Opravdu to, že vrah vyrůstal ve "špatném sociálním prostředí" snižuje míru jeho viny? je správné nadávat si ruce v bok, aby neměli pocit, že jsem naštvaný, když jsem naštvaný? a neustále měnit polohu zboží v regálech, aby zákazník musel hledat a koupil si víc? b) pseudovědecká arogance: neschopnost přijmout alternativní možnosti, která zavání orientální filosofií, nemá dostatek citací, není relevantní... ještě to doplním, snad

Twardowski
11. 03. 2003
Dát tip
katugiro: četl jsem knihu Genom (teď si nevzpomenu, kdo ji napsal) a tam byla tahle oblast probírána. Vážně jsem zapochyboval o IQ (vidíš, jak nehezky si dnešní člověk zvykl to slovo používat) těch, kteří vůbec s měřením IQ začali.

Wopi
10. 03. 2003
Dát tip
:)) jo, připadam si v lecčems nadprůměrný, ale neni to přece důvod se kvůli tomu sdružovat protože jsem v životě poznal spoustu šíleně inteligentbích lidí, kterým bych ruku nepodal, a spoustu jednodušších, kteří jsou fajn lidi a sami od sebe pomůžou v těžké situaci - prostě nevidim ten IQ parametr jako strašně důležitý (to, že někdo nepřijde na to, jaké číslo bude další v řadě 1,4,9,16,25 ho v mých očích nijak nesnižuje).

Twardowski
10. 03. 2003
Dát tip
katugiro: je psychologie nauka o lidské duši (já sem četl velkou část Psychologie od Nákonečného, takže vím trochu o jejích metodách a cílech)? Odpovím si: psychologové neví. Oni se ani neshodli na tom, co jejich obor zkoumá. A co tady říkáš Wopimu ("řekl bych že vidění "já jsem v něčem víc než většina" ) je dle mého mínění stejné dogma, jako že lidé jsou od přírody líní. A že nic nevyřešíme je samozřejmě pravda (protože nakonec to skončí slovy: 1: "Sám nevíš, o čem mluvíš." ! 2: "Jo? A co je to sám? Co je to nevíš? Co je to mluvíš?" (Ale který z problémů, které znal už Platón se nám od jeho doby podařilo vyřešit? Žádný. My nevíme nic, vůbec nic.)

Dědouch
10. 03. 2003
Dát tip
jelikož se mi nechce zbytečně hejbat rukou, podepisuju co napsal katugiro.Navíc je moje přirození natolik obrovské a nádherné, že už po léta marně hledám klub který by byl hoden mého členství...

Twardowski
10. 03. 2003
Dát tip
Dědouch a katugiro: a že vy neznáte historii IQ testů ?

katugiro
10. 03. 2003
Dát tip
Twardowski: hlouběji do debat o psychologii bych se s nikým nepouštěl, ale zrovna o historii IQ testů něco vím, manželka byla psycholožka... Jak jsi na to přišel?

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
Dědouch a Wopi, ale oba zapomínáte, že IQ je sice mírou inteligence, ale ne hodnotou (protože potom podle statistik jsou chytřejší matematici než filozofové a každý, kdo trochu cítí jasně chápe, že matematici a filozofové řeší své problémy úplně jinou cestu a IQ testy spíše vyhovují matematikům). Nejde o to, jestli bych se cítil méněcený protože neumím chovat králíky, ale o to, že by se nademnou povyšoval někdo, kdo umí chovat králíky (to sice může, ale spolešnost mu na to kašle). To je jako určovat míru "uměleckého IQ" podle toho, jak dotyčná osoba kreslí (a nehledět na to, že jsou ti literáti, skladatelé, ...), i když je pravda, že většina umělců umí i kreslit, ale není to podmínka.

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
Twardowski: nikde přece nepíšu nic o tom, čeho je či neni IQ mírou. Říkám, že se mi nelíbí organizace sdružující lidi s hodnotou IQ nad nějakou hranici, ať už to vyjadřuje cokoliv. :-/ Mimochodem - podceňuješ psychologii. Oni dovedou poměrně slušně určit jednotlivé aspekty inteligence, ať jde o matematické schopnosti, představivost, jazykové schopnosti, umění vypořádat se s problémy atd. Stavět IQ jen jako poměřování matematických schopností je hodně nepřesné (a to se mírním ve výrazu). Ovšem musíš brát v úvahu opravdové testy a ne ty v zábavných časopisech.

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
Wopi: S tím souhlasím. Naopak ja psychologii úplně nenávidím (nemyslím tím psychiatrii). Právě že všechny tyhle testy psychologovi nikdy neřeknou, jak by člověk reagoval ve skutečném problému (psycholog nikdy nepozná, jestli by ten a ten člově v tom a tom prsotředí zešílel). Tragédie pak je, když si lidé na nějakých testech utvoří o člověku mínění. Můj závěr je, že IQ je vykonstruované. Nic takového neexistuje, protože jak jsem říkal: Matematik snadněji bude řašit IQ testy než filozof, protože to odpovídá tomu, co dělá. (Například ačkoliv Stephan Hawking je geniální matematik, filozof je mizerný, viz. Strušná historie času a někteří výborní filozofové jsou mizerní matematici. To samozřejmě je v pořádku, jen se tím snažím dokázat vykonstruovanost IQ).

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
to neřeš....

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
(nejde o to, že bych byl do toho tak "zažraný", jen mě baví podobné kritiky psát a vést o tom hádky :-)))

katugiro
09. 03. 2003
Dát tip
taky mě možná bude chvíli bavit podobné kritiky psát a vést o tom hádky... :) je pravda že IQ je hodnotou považovanou obecně za něco, čím není - totiž za vyjádření inteligence. On totiž dosud ani nikdo uspokojivě inteligenci nedefinoval a přestože se vědci snažili o měření jednotlivých jejích složek a nalezení odpovídajícího výsledku faktorovou analýzou (a mnoha dalšími způsoby), panuje v téhle oblasti stále zataženo s mírným deštěm a občasnými hurikány. Veřejnost bohužel ale má za to, že vysoké IQ znamená inteligentního člověka. IQ měřené Mensou by se dalo definovat jako schopnost řešení situací při dostatku všech informací. Což pochopitelně vypovídá právě a jen o téhle schopnosti a o ničem jiném. Trefným přirovnáním k měření IQ (z knihy J. J. Goulda \"Jak neměřit člověka) je pokus vyjádřit jediným číslem vlastnosi půdy. Je-li písčitá, jílovitá, s obsahem minerálů atd. - vše jedním číslem. Očividný nesmysl. Co se mensanů týče, neřekl bych, že si o sobě myslí, že jsou lepšími lidmi než ostatní. Často mohou mít například potíže při navazování kontaktů (třeba kvůli různosti zájmů) a mensa pro ně může být prostředkem k setkání s podobně \"postiženými\" lidmi. Všechny akce Mensy jsou navíc volně přístupné veřejnosti. Sám o vstupu uvažuji (dlouhodobě mě to láká a stejně dlouhodobě mi to přijde zbytečné), a jelikož jsem zde pod anonymním nickem, můžu konečně někomu prozradit že moje IQ se pohybuje v nebeských výšinách, což je milé, ale je mi jasné jak málo to znamená. Genialitu jakéhokoliv směru jsem v sobě neobjevil :) O tom, jestli je zmíněná organizace sborem zakomplexovaných jedinců, se asi hádat nebudeme - takoví jsou všude a hledají jen něco, na co mohou být pyšní; pro některé je to tělo, pro některé králíci, pro jiné IQ. O čem jsem se to ještě chtěl hádat.... už to mám :) Twardowski: "já psychologii úplně nenávidím" tohle mě zajímá... považuješ snad psychology za šarlatány? Zatímco psychiatrie pilulkami potlačující mozkové poruchy je vědecká? A jedeme... :)

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
Je pravda, že jedním číslem nedokážeš určit hodnotu inteligence. Protože (ať už je definována jakkoliv), je jasné, že má mnoho složek a kdo určí, jestli je "lepší" schopnost domýšlet nebo schopnost formulovat nebo schopnost tvořit. Souhlasím s tím, že to číslo nemá velkou vypovídací hodnotu. Ale určitou přeci jen má a definuješ-li to jako "schopnost řešení situací při dostatku všech informací", je jasné, že toto číslo k něčemu je. Pokud potřebuju do týmu někoho k řešení situací při dostatku všech informací, bude mi k něčemu. Ale přesto budu chtít znát další osobnostní rysy (schopnost vyjít s ostatními členy týmu, spolehlivost ap.). Trvám na svém přirovnání, že to je totéž, jako organizace pánů s přirozením delším než určitá hodnota. O schopnostech v posteli to také nevypovídá vše a je to jen o pocitu "já jsem v něčem víc než většina". To o potřebě komunikovat s podobně "postiženými" neberu. Sociální problémy může mít i Ferda s IQ 101,5. Asi tak. (A neříkám to ze závisti, i já nemám v tomto směru špatné parametry).

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
katurigo: abych řekl pravdu, moje IQ je měřeno od 130 do 140 (takže žádná nebesa) v závislosti na testu (nesníším písmenkové testy, mám rád čísla a hlavně obrazce) a moc dobře vím, že na něco jsem nechápavý a něco mi jde výborně. Necítím se méněcený, protože jsem např. oproti Hawkingovi blbec na matematiku, ale mnohem lepší filozof. Jak jsi řekl, přijímání IQ jako míru inteligence (podle mě je to schopnost chápat svět) je chyba. Souhlasím. Já mám taky velké problémy s navazováním kontaktů, ale tady na Písmáku jsem si našel dva dobré přátele a ačkoliv oba studují čistě humanitní obor a já techniku, výborně si rozumíme. Nejsem naštvaný na členy Mensy, ale na snahu Mensy prosadit IQ jako míru inteligence. Psychologie je dobré čtení před spaním, ale to je všechno. Psychyatrie zakládá na biochoemii mozku, psychosomatice a neurologii. Je to věda, nikoliv čáry máry.

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
wopi: souhlasím s tebou až na to, že IQ má určitou důležitost. Je to prostě dogma. Já jsem jednou podobný test řešil a byla tam úloha s nějakým sejfem, já nebyl schopen pochopit zadání. Pak tam byla úloha o pohybu (označená jako mnohem složitější, ba nejsložitější) a její řešení bylo použití středoškolské matematiky.

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
hm - a víš, co bylo za tím? :) pár těch fint mi psycholg ukázal - jsou i finty, že Tě poněkud ovlivňujou při zadávání a sledují, jak to změní Tvé schopnosti řešit - nepodceňuj tolik psychology, oni opravdu poznají hodně i z věcí, který budeš považovat za jejich chyby a omyly nevěřil bys možná, kolik se dá poznat třeba z Tvé reakce na (úmyslně) chybné zadání :)

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
jinak můžu říct, že všichni lidi, co u nich znam IQ, mi vcelku odpovídají mým dojmům o nich - rozhodně nemůžu potvrdit Tvůj dojem, že to číslo nemá žádnou důležitost určitou má, jen ne tak velkou, jak se obecně soudí

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
wopi: nic, nedá se poznat nic. Jsou to sice zajímavé věci, ale je to k ničemu. (já zase taky nejsem blbec a klidně bych nahrál svou reaxi na chybné zadání, když bych rychle pochopil, že může být úmyslně chybné). Budeme měřit schopnost cítit lásku a nazveme to LP (láskový potenciál :-)) a vymyslíme testy.

Wopi
09. 03. 2003
Dát tip
inu - jak myslíš :) obdivuju lidi, kteří dokázou poznat, že je něco k ničemu, ačkoliv tisícům jiných to k něčemu je :) hele, je mi to fuk, měř si, co chceš, hlavně, že budeš v pohodě :))

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
wopi: musíš prostě připustit, že do duše tomu druhému nevidíš a ani nikdy neuvidíš (jak se o to pokoušení psychologové). Duše je radikálně vnitřní. Psychologové dobře počítají pravděpodobnost, proto i dobře hádají rozum lidí na základě svých testů. Ale je to jed hádání (Budeš mít dvě děti, dům, bazén a auto. Tvá žena tě bude milovat a práce bavit).

Twardowski
09. 03. 2003
Dát tip
viz. předchozí. Nemoh posuzovat lidi podle toho, že jsou "asi blbci" nebo "asi chytří".

katugiro
09. 03. 2003
Dát tip
jéje, vy se mi tu hádáte beze mne... no, ani mi to není líto, stejně se k ničemu nedostaneme, že? :o) Twardowski: chápat psychologii jako něco, co se dá číst před spaním je velmi snadno napadnutelné, což asi chápeš, takže to ani napadat nebudu Psychologové vědí o vnitřních vztazích v člověku tolik, že si to většina lidí ani nedokáže představit - "hádat rozum" nebo "vidět do někoho" není jejich posláním :o) Bohužel je psychologie stále v plenkách a některé věci nám zůstanou pravděpodobně utajeny navždy - to však nevidím jako důvod k tomu, aby se z ní dělala pavěda. Musí se s ní opatrně, viz. např. Pondělíčkovy eseje: Lesk a bída psychologie. Wopi: řekl bych že vidění "já jsem v něčem víc než většina" je naprosto přirozené, řekněme tedy že minimálně na základech západního způsobu myšlení. Spadá do toho i třeba plivání na osmičku... a spolek lidí majících velké penisy může být prospěšný v tom, že se v něm členové dozvědí jak své přednosti využít a naopak co by neměli očekávat... Ty si v ničem nepřipadáš lepší než ostatní? jsem unavený :) (jen pro šťouchnutí - to, že nemáš špatné parametry, se týkalo vlastně čeho? :o))) )

Endif
08. 03. 2003
Dát tip
Znám několik velmi inteligentních... blbců! :) IQ je pouze jedno z měřítek člověka a může sloužit pouze ke srovnání "logické výkonnosti" jedinců. Tvrdit, že člověk s vyšším IQ je automaticky lepší než ten s nižším je chybná extrapolace, tzn. je to asi tak chytrý jako tvrdit, že "bílí jsou lepší než černý" ;)

Twardowski
08. 03. 2003
Dát tip
Nesouhlasím, že IQ (tj. body v testu) je mírou logického uvažování, tj. zásadní chyba.

Endif
08. 03. 2003
Dát tip
Twardowski: byl jsem línej vymýšlet přesnější definici - a taky to mám v uvozovkách :)

Wopi
08. 03. 2003
Dát tip
Mensa je spolek zakomplexovanejch, který nutně potřebujou bejt na něco nafoukaný. To je muj názor a tuto organizaci nemám moc rád.

Dědouch
08. 03. 2003
Dát tip
myslím že každá skupina lidí, kteří sdílí nějaký společný znak, má legitimní právo na existenci. Ať už je tímto znakem radost z pohybu (sportovní kluby), vztah ke zvířatům (chovatëlé čehosi) nebo nadprůměrná velikost čísla kterým je zvykem poměřovat inteligenční potenciál,vždycky jde o potřebu sdružování. Pokud tuto potřebu někdo chápe jako "vyvyšování se", proč nekritizovat třeba chovatele králíků, také jsou pro ně jejich králíci měřítkem vlastních schopností a kvalit, a my bychom se měli oprávněně cítit dotčeni skutečností, že si jako "nechovatelé" můžeme připadat méněcenní...

Wopi
08. 03. 2003
Dát tip
to je blbina... jestli chceš chovat králíky nebo čutat do balónu, je tvá volba, ale jaký máš IQ je dáno a mít klub nad určitou hodnotu je stejně chytré, jako mít klub lidí s delším přirozením než xy cm - je tam prostě příliš vidět ta nabubřelost: "my jsme ti nej... ti chytří" - sem králíky netahej

Na psaní názorů musíte mít ověřený email.
Sdílení
Nahoru